?

Log in

No account? Create an account
Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только. [entries|archive|friends|userinfo]
Александр Киреев

[ website | Электоральная география ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Кто виноват, что голоса белорусов не были учтены на выборах? [Oct. 18th, 2015|03:39 pm]
Александр Киреев
[Tags|, ]

Итак, то, что результаты президентских выборов в Белоруссии были нарисованы, и не связаны с подсчетом голосов, является доказанным фактом. Интересно, что в прошлый раз с этим пара-тройка человек активно спорили, в этот раз практически никто не спорил. Даже странно. Если я кого-то не убедил, то я не думаю, что этих людей можно убедить в принципе.

Кто виноват и что делать? Что делать понятно, точнее понятно, что не делать: не участвовать в лукашенковских выборах. Какой смысл участвовать, если голоса даже не учитывают? Даже сторонникам Лукашенко нет смысла в них участвовать. Я это еще в прошлый раз называл интеллектуальным банкроством: пришли голосовать за человека, который ваши голоса выбросил в помойное ведро. А уж оппозиции участвовать в таких "выборах" тем более не смысла. Теперь мы подходим к ответу на вопрос "Кто виноват". Прежде всего, конечно Лукашенко, который заранее устанавливает "результаты выборов" исходя из каких-то своих соображений о том, какими они должны быть. Но есть и еще один виновник - вот эта милая женщина. Да, Татьяна Короткевич отстаивала точку зрения, что оппозиции следует участвовать в выборах. Сам результат Короткевич опроверг ее точку зрения и подтвердил правоту лидеров оппозиции, которые говорили, что этого делать не следует. В результате деятельности Короткевич, видимо, добрый миллион человек пришел на участки отдал ей свои голоса в надежде, что их голоса будут учтены, то есть веря в этом Короткевич. Не стоит ли Короткевич извиниться перед этим людьми за то, что она их заманила на участки, потратила их время впустую, играя на руку Лукашенко, создавая иллюзию альтернативности выборов?

Можно ли такой итог предвидеть заранее? Да, безусловно. Даже в моем опросе практически все люди заранее правильно сказали, что результаты будет просто нарисованы.

linkReply

Comments:
[User Picture]From: gegmopo4
2015-10-18 08:57 am (UTC)
Оппозиции есть смысл участвовать в выборах, чтобы доказать, что выборы сфальсифицированы. Иначе как вы узнаете об этом?

Вот если оппозиционные представители в комиссиях и наблюдатели укажут, что были такие-то и такие-то нарушения, это даст повод Европе заявить, что выборы ещё не демократичны. И вынудит власть, желающую сближения с Европой, использовать более изощрённые методы, лучше имитировать демократию. А это даст шанс просочиться опоозиции.

Полностью коммунистические единогласные парламенты бывшего СССР постепенно эволюционировали, соблюдая видимость демократии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-18 09:02 am (UTC)
А они не были бы сфальсифицированы, если бы оппозиция в них не участвовала?

А от наблюдателей Короткевич я вообще не припомню чего-то толкового. Да и какая разница какие там были нарушения, если результат вообще не был связан с подсчетом голосов на участках? Эти нарушения как раз не меняют ничего принципиально в этих выборах. Принципиально: результаты были написаны заранее. А настоящие результаты были собраны как раз не ее представителями, а вообще с миру по нитке.

Кстати, Европа бы не признала результаты выборов без Короткевич просто в силу их безальтернативности. Да и нарисованные результаты - тоже повод их не признавать.

Edited at 2015-10-18 09:05 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kireev
2015-10-18 09:35 am (UTC)
= Российский политикум очень любит идею, что агитировать за голосования могут только кагебисты за зарплату. Кто агитирует, тот и кагебист. Выглядит безумием.=

У меня такого нигде нет.

=Приходят на выборы не потому, что Короткевич сказала, а потому что всегда надо делать своё дело, что должно=

Не понял, что за свое дело? Это что некая обязанность гражданина прийти на выборы, где твои голоса не учитывают? А пришли они именно проголосовать за Короткевич, думая, что их голоса будут учтены. Кто же пойдет на выборы, зная, что его голос не будет учтен? Нет, в принципе такие есть, но их точно было бы меньше. Фактически, они оказались обмануты в том числе и Короткевич, которая их агитировала голосовать за себя. Не только ей, но и ей тоже.

Единственное, чем я частично согласен, так это с тем, что разницы бы это особой не сделало. Явку бы все равно нарисовали. Но я не согласен с тем, что "Кто не пришёл, тот неправ". Те, кто не пришел, считая, что их голос не учтут оказались правы. Они не позволили свой голос выкинуть. Но их голос в явку записан не был. Явка была нарисована, но это не их конкретно голоса, а некие абстрактые голоса. А вот неучитываются совершенно конкретные голоса.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mtyukanov
2015-10-18 09:34 am (UTC)
В СССР, например, была польза прийти на выборы и вычеркнуть кандидата от блока коммунистов и беспартийных. Если это делали достаточно массово, результат все равно писали 99,3, и кандидат все равно утверждался, зато снимали местного секретаря райкома, а то и обкома.

Пофиг, что они там рисуют, важно, то, что если им не приходится дорисовывать, они спокойны, если приходится дорисовывать 30% -- дергаются, если 50 -- паникуют.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-18 09:38 am (UTC)
В СССР можно было вычеркнуть всех кандидатов? Это как? Их сколько было в бюллетене? :) Их же больше одного было только начиная с 1989 г.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bober_minsk
2015-10-18 10:00 am (UTC)
Как житель Минска, не ходивший первый раз из пяти на президентские выборы слегка не согласен. Можно говорить о том, что пользы от ее выдвижения не было, притом это видно сейчас, а по факту все умные. Но и вреда большого ее выдвижение не принесло, тем более она не виновник ситуации у нас.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-18 11:04 am (UTC)
То, что миллион человек пришел, проголосовал за нее, эти голоса не учлись, это вред или нет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: homo_forsaken
2015-10-18 10:21 am (UTC)
Вообще-то, в итоге мы всё равно узнаём (хоть и приблизительно) реальный результат на выборах -- например с вашей помощью. Соответственно этот реальный результат имеет значение. В этот раз даже по реальному, а не нарисованному, результату получается, что победил Лукашенко. Когда создастся ситуация, что нарисована будет победа Лукашенко, а реально победит другой кандидат -- это будет совсем другая история, совсем другая легитимность происходящего. И ради того, чтобы такое случилось, надо на выборы ходить даже тогда, когда результаты фальсифицируют полностью.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mtyukanov
2015-10-18 10:36 am (UTC)
Именно. Яростно плюсую, как говорится.

Простой свежий пример -- в Москве на выборах мэра оппозиция показала хорошие результаты -- и хоть и выбрали все равно Собянина, мэрия на время затихла. Но на выборах в гордуму оппозиция провалилась на уровне сбора подписей и явка была минимальной. Мэрия после этого совершенно обнаглела.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: a_shen
2015-10-18 11:01 am (UTC)

Ну почему же - есть какте-то участки (десяьки), где можно было оценить реальное соотнощение благодаря наблюдателям

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-18 11:05 am (UTC)
Смотрите ответ на это выше
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_blastarr
2015-10-18 11:04 am (UTC)
Григорий Голосов: "Любая политическая динамика включает два активных элемента: правящий класс и народ. Начну с первого. Понятно, что система приходит в движение только тогда, когда значительная часть правящего класса, во-первых, приходит к пониманию бесперспективности имеющихся практик, а во-вторых, начинает искать пути к их изменению. Это касается любых политических режимов, но в особенности – диктаторских. Ведь они могут измениться только вследствие конфликта или, по меньшей мере, рассогласованности действий внутри довольно узкого круга лиц, допущенных к принятию решений. Очевидно, что в нашей стране этого пока не происходит. Важно, однако, понимать, что этого и не произойдет, если лица, находящиеся непосредственно у кормила власти, будут убеждены, что существующая система пользуется безраздельной поддержкой народа.

Главная функция оппозиции в условиях авторитарного режима состоит не в том, чтобы бороться за власть. Никаких средств перехода власти к оппозиции авторитаризм не допускает. Авторитарные выборы устроены так, что их может выиграть только тот, у кого власть уже есть. О насильственных методах борьбы и говорить не приходится. При современных возможностях репрессивного аппарата они никуда не ведут. Но это не значит, что оппозиция не нужна. Попросту говоря, задача несогласных в том и состоит, чтобы демонстрировать несогласие. Систематически разрушать иллюзию всенародной сплоченности вокруг властей. Задача оппозиции в таком случае – добиваться этого с максимальной эффективностью, используя все легальные политические возможности, которые предоставляет режим." slon. ru /posts/51939

Edited at 2015-10-18 11:05 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-18 11:11 am (UTC)
И это верно для России. Помните, перед думскими выборами в России была дискуссия участвовать в выборах или нет? Я как раз был на стороне тех, кто считал, что надо участвовать. И в России это принесло результат. Но выборы в России и в Белоруссии имеют принципиальное отличие: в России такое рисование было разве что в республиках Сев. Кавказа и немножко в других местах. Но сам результат был лишь сфальсифицирован, базировался на настоящих результатах, голоса подавляющего большинства тех, кто голоосвал за оппозициионные партии, были учтены. Участие Короткевич в выборах ничего белорусской оппозиции не дало и не могло дать, а все голоса голосовавших за нее людей были выброшены.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: avs80
2015-10-18 11:19 am (UTC)
Считаю, что оппозиция, скорее должна участвовать в выборах, чем не участвовать, чтобы быть в политическом и технологическом тонусе на случай честных выборов(когда-то они будут в силу общественно-политических процессов?) или в силу кардинальной смены общественного мнения. Но при этом оппозиция должна прекраcно понимать с кем и с чем имеет дело и каких целей своим участием(неучастием) хочет добиться.
Что касается Короткевич, резануло ее поведение в день выборов, когда она поехала кататься на коньках, когда уже, в принципе, было понятно, что результаты сильно искажаются. Так можно вести себя оппозиционному политику в европах, но не на постсоветском пространстве.

Edited at 2015-10-18 11:22 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-18 11:23 am (UTC)
=Считаю, что оппозиция, скорее должна участвовать в выборах, чем не участвовать, чтобы быть в политическом и технологическом тонусе на случай честных выборов(когда-то они будут в силу общественно-политических процессов?) =

Обхохочешься. Вы при Лукашенко ждете честных выборов? А может быть его сынок потом придет к власти? Ходить голосовать, зная, что твой голос не будет учтен, на случай честных выборов может лет через 30, а может и нет... я бы не пошел.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lokaloki
2015-10-18 02:53 pm (UTC)
Извините, а можно как-то оценить процент тех, кто бойкотировал эти выборы?
Может быть, можно сравнить явку с 2010м (тогда, насколько помню, к бойкоту никто не призывал)?
Или, может быть, есть какие-то методики?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: no_mad
2015-10-18 09:39 pm (UTC)
У нас на участке, испугавшись бойкота, так со списками поработали, что явка случилась 98%, причем на соседнем участке этого же квартала - среднеминские 75% (без наблюдателей). Были и участки со 110% явкой по подсчетам наблюдателей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: barkut0709
2015-10-18 04:29 pm (UTC)
Мне кажется, тут два вопроса смешались. Сам факт участия в выборах ей в вину не надо ставить. Как уже выше говорили, статус кандидата дает возможность агитировать, нести какие-то новые идеи, образно говоря, предоставляет трибуну.
Другое дело, как она этой трибуной воспользовалась, с неё можно было как минимум рассказать, что все предыдущие выборы рисовались, что-то вроде Вашего анализа представить, показать, что выбор это иллюзия. Если она ничего подобного не сделала, то это уже можно ей ставить в вину, но не само участие в выборах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-19 12:04 am (UTC)
На счет статуса кандидата и возможности агитировать и нести новые идеи - да. Но как она воспользовалась этой трибуной? Сагитировала миллион человек прийти на лукашенковские выборы, их голоса не учли, и она как раз это власти в вину и не поставила. Она обвинила власти во всевозможных нарушениях на участках, но самого-то главного и не сказала.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svarogych
2015-10-18 05:41 pm (UTC)

Политика это выбор между плохим и очень плохим.

Политика это выбор между плохим и очень плохим.
И как раз такая ситуация была на этих выборах.
Ещё в самом начале это "избирательной" кампании никто и не мечтал, что кто-то вдруг будет считать голоса. Все точно знали, что результат будет нарисован точно так же, как и результаты предыдущих выборов.
И выбор стоял между вариантами "не делать вообще ничего" и "участвовать в клоунаде, чтобы хотя бы потрепать нервы забронзовевшим за 20-30 лет на своих постах тушам". Часть оппозиции приняла вариант 1, часть вариант 2.
Первые гордо ничего не делали. Каков результат такой "работы" я не знаю.
Вторые старательно мельтешили везде, где могли, и результат у их работы хотя бы есть.

Но ни те, ни другие ничего не смогут сделать с режимом луки, пока он сам не сгниёт изнутри и не развалится.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-19 12:07 am (UTC)

Re: Политика это выбор между плохим и очень плохим.

А кто же говорит, что не надо не делать вообще ничего? Были наблюдатели и не от Короткевич, благодаря которым мы узнали и настоящие результаты выборов и то, что они были нарисованы. А вот именно благодаря Короткевич миллион людей пришел на выборы и отдал ей голос, который не был учтен. И я не согласен, что даже большинство из этих людей знало и даже знает сейчас, что их голоса не учлись. Это мы это знаем. Большинство из этого миллиона вероятно думает, что Лукашенко может быть много накинули, но они не знают, что объявленные результаты не связаны с подсчетом на учасктах. Об этом даже сама Короткевич до сих пор не сказала.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sergechaly
2015-10-19 05:57 pm (UTC)
какую удивительную чушь написал
и главное что все построение балансирует на тезисе о "человеке который выбросил ваши голоса в мусорную корзину"
который почему то оказывается кандидат собравший голоса даже в этих условиях, когда все кругом от лукашенко до старой оппозиции работали против него, а не лукашенко - вина которого где то в стороне
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2015-10-20 12:02 am (UTC)
=который почему то оказывается кандидат собравший голоса даже в этих условиях, когда все кругом от лукашенко до старой оппозиции работали против него=

Ну так собрала голоса, но они не учлись. И что значит в этих условиях? На прошлых выборах оппозиция получила больше голосов, чем Короткевич, когдав все работало точно так же против них. Да и что такое собрала голоса? Даже Умар Джабраилов, Богданов и Малышкин собрали голоса.

=а не лукашенко - вина которого где то в стороне=
В стороне? Вот, что я написал:
= "Кто виноват". Прежде всего, конечно Лукашенко=
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: markradz
2015-10-19 07:31 pm (UTC)
ЖЖ в последнее время перестал отправлять уведомления о дружбе, наверное, из-за этого вы не добавили меня во взаимные. Если что, то простите за беспокойство.
С ув. Вадим.
Мурманск.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lesnoy_volk
2015-10-21 10:04 pm (UTC)
А вот Короткевич я бы не списывал со счетов раньше времени. Алмазбек Атамбаев тоже начинал с похожих процентов, и тоже в стране с сомнительными выборами. Причём в далеком 2000, когда авторитет и позиции Аскара Акаева ещё казались незыблемыми.
(Reply) (Thread)