?

Log in

No account? Create an account
Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только. [entries|archive|friends|userinfo]
Александр Киреев

[ website | Электоральная география ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О безосновательном и позорном нытье некоторых сторонников Сандерса [Jun. 9th, 2016|08:36 am]
Александр Киреев
[Tags|]

Я почти не писал о сторонниках Сандерса, хотя их упоротость стала уже многих раздражать. Даже в моем блоге они и то  уже пару раз меня почти вывели из себя. Но у меня появился хороший пример того, что насколько у них извращена логика. Вчера на сайте CNN прямо в главной статье о реакции сторонников Сандерса на победу Клинтон я прочитал это:

Melissa Baldridge, a 39-year-old digital marketing recruiter, said she was angered by what she saw as a rush to anoint Clinton.

"Everybody in the mainstream media is in such a rush to have the story first that they call things prematurely," said Baldridge, who said she switched her registration from Republican to Democrat to vote for Sanders.

She noted that superdelegates do not officially vote until the Democratic Convention next month, and insisted that they should not be counted until then. "By announcing that she had (the nomination), a lot of people decided to stay home. That's a form of voter repression."

Like many Sanders supporters, Baldridge said the hundreds of superdelegates who backed Clinton early in the process have a duty to reconsider their decision.


"If they are saying that they are for the people; that they are going to reflect the sentiments and the feelings of the people -- how can announce their allegiance so early on? It just feels like there's really no true democracy in this process,

Те, кто не очень хорошо читает по-английски, не беспокойтесь, я переведу главные моменты. Я только через минут пять после того, как прочитал это, подумал: "Подождите, да что же она такое говорит??" Итак, она была зарегистрированным республиканцем, но изменила свою регистрацию на демократическую для того, чтобы проголосовать за социалиста Сандерса... ОК, уже интересно. Далее, она говорит, что сотни суперделегатов, которые поддержали Клинтон на ранней стадии праймериз, обязаны пересмотреть свое решение. В конце она жалуется, что она чувствует, что нет настоящей демократии в этом процессе. Давайте я еще раз повторю: республиканка, которой система позволяет перерегистироваться и проголосовать на демократических праймериз, считает, что суперделегаты (то есть партийные функционеры) должны пересмотреть свое решение поддержать Клинтон и отменить результаты голосования избирателей (ведь Клинтон победила по popular vote с перевесом в 13%!), а следом говорит, что она чувствует, что не хватает демократии в этом процессе.

Другие моменты там уже мелочь по сравнению с этим. "Суперделегаты не голосуют до Конвенции поэтому их не стоит считать". Кампания Сандерса тут намеренно запустила эту дикую логику, которую мне в комментах впаривал тролль elf_ociten. Они не считают суперделегатов Клинтон, а считают только избранных делегатов. Но когда надо считать избранных делегатов Клинтон от суммы всех делегатов, то они включают в эту сумму и суперделегатов, таким образом считая их! То есть в колонке Клинтон мы их не считаем, а в общей колонке - считаем! Опа, и тогда получается, что у Клинтон нет абсолютного большинства делегатов! Да, прокатить такая "ловкость рук" может либо у умственно неполноценных, либо у какого-то процента совершенно запутавшихся или же намеренно отказывающихся признавать реальность сторонников Сандерса. И хотя, сторо говоря, суперделегаты все равно могут пересмотреть свое решение, "Суперделегаты не голосуют до конвенции, поэтому их не стоит считать" - это явное интеллектуальное мошенничество. Ну давайте подумаем: то есть Обаму в СМИ не следовало объявлять победителем президентских выборов после его победы по popular vote и по выборщикам в 2008 и 2012 годах? Ведь реально он победил в голосовании выборщиков гораздо позже, когдат эти выборщики собрались и проголосовали. Но принципе, выборщики могли проголосовать иначе. И такие прецеденты были- такие выборщики называются faithless electors. В ряде штатов против них есть законы, но не во всех. То есть чисто теоретически, не смотря на то, что по popular vote победил Обама, выборщики могли избрать президентом Маккейна или Ромни. Собственно, и на праймериз, делегаты могут проголосовать за то, чтобы сделать себя не обязанными голосовать за кандидата, от которого они избраны, и номинировать любого понравившегося им человека. Я даже писал об этом. Но СМИ это же не мешает называть Трампа presumtive nominee, правда? Более того, СМИ его стали таковым называть, когда из гонки вышли Круз и Кейсик. Но на тот момент, в отличии от Клинтон, Трамп даже близко не набрал абсолютное большинство делегатов! Но тем не менее для Клинтон и для Трампа по разным причинам обсуждается возможность, что в реальности номинантами станут не они. Но на то они и называются presumptive nominees - "предположительные номинанты", потому что формально они еще не были ими избраны на съездах партий. Я читал, что Сандерс ждет, что Клинтон предъявят обвинение по делу об имэйлах и это может что-то изменить. Но даже если она не будет избрана на съезде по этой причине, это не отменяет того факта, что она победила на праймериз и сейчас является presumptive nominee. Точно такая же ситуация и с Трампом.

Пойдем дальше. То, что СМИ сказали, что Клинтон -  presumptive nominee, "многие люди решили остаться дома". Во-первых, я пока не вижу никаких свидетельств этому: Клинтон и Сандерсполучили примерно столько, сколько и ожидалось. Но voter supression? Серьезно? То, что СМИ назвали кандидата presumprive nominee, когда кандидат получил 50%+1 делегат, это voter supression? Это абсолютно нормальная практика, так делается каждый раз, на каждых выборах. СМИ надо было держать реальность от сторонников Сандерса в секрете? Вдруг бедные сторонники Сандерса узнают, то, о чем, мягко говоря, догадывались любые люди, котрые умеют складывать числа!

Я скажу может быть немножко грубо, но верно: все сказанное Мелиссой Балдридж, которая представляет немаленький процент сторонников Сандерса: совершенно безосновательное, циничное, интеллектуально позорное нытье лузеров, которые не в состоянии адекватно оценивать реальность. Реальность состоит в том, что Клинтон победила совершенно чисто и по всем статьям: по числу избранных делегатов, по числу суперделегатов и по popular vote. И не по одному пункту Сандерс даже близко не подошел к ней. Иногда кандидаты просто проигрывают. Сандерс просто проиграл, потому что большинство избирателей, участвующих в демократических праймериз, хотя и хорошо относились к Сандерсу, хотели видеть номинантом Клинтон, а не Сандерса.

Но думаю, мы бы с этой сторонницей Сандерса согласились по двум пунктам. Во-первых, суперделегатов нужно вообще отменить. От них совершенно никакой пользы, одни только подозрения, что именно они, а не избиратели, решат судьбу праймериз. Но если бы не было суперделегатов, это бы не помогло, а помешало бы Сандерсу, потому что у него не было бы "зацепки": по избранным делегатам Клинтон набрала абсолютное большинство, так что уже некому было бы вставать на сторону Сандерса, перечеркнуть голосование большинства избирателей и номинировать Сандерса. Второй пункт, по которому мы бы наверняка согласились: система не совсем честная. Да, она не совсем справедливая, но только бенефециаром является Сандерс, а жертва этой несправедливости как раз Клинтон. Сандерс получил кучу дополнительных делегатов, а Клинтон потеряла из-за совершенно архаичной, непонятной простым людям и, мягко говоря, очень сомнительной с точки зрения демократичности, системы кокусов. Не секрет, что Сандерс гораздо успешнее выступал на кокусах, чем на праймериз. Но в кокусах участсвует малюсенький процент самых активных сторонников партии, а в праймериз - в десятки раз больше людей. Скажем, на кокусе в штате Вашингтон приняло участие 27 тыс. человек. Сандерс получил 73%, а Клинтон 27%. Именно тут у Сандерса было самое большое преимущество по делегатам по сравнению с Клинтон во всех штатах. А на праймериз, в которых делегаты не распределялись, победила Клинтон 52% на 48%, но участие приняло 800 тыс. человек. Подчеркну: судьбу всех делегатов решили 27 тыс. человек, а не 800 тыс. человек. Аналогично было в Небраске: на кокусе уверенно победил Сандерс, а на праймериз, на которых делегаты не распределяются - Клинтон. В Южной Дакоте Клинтон победила Сандерса позавчера 51% на 49%, а в соседней Сев. Дакоте в тот же день на кокусе Сандерс победил 64% на 26%. Если бы не было кокусов, Клинтон победила бы еще более уверенно. К тому же в самом конце календаря уже в июне: в больших Калифорнии, Нью-Джерси и в нескольких штатах и территориях меньше, распределяется почти 20% делегатов. То есть такой огромный кусок сидит в самом конце праймериз. Если бы календарь был таким же как на праймериз 2008 г., когда Калифорния и Нью-Джерси голосовали в супервторник, то Клинтон набрала бы более 50% делегатов и стала бы presumtive nominee вообще где-то месяц назад, близко ко времени с Трампом.

Разумеется, далеко не все и даже не большинство сторонников Сандерса оторваны от реальности. Скажем, по опросу Yougov перед последними праймериз 33% сторонников Сандерса считало, что Сандерс более вероятно станет номинантом, но 52% считало, что Клинтон.  33% много для той ситуации, в которой оказался Сандерс, но все же не большинство. Жалко, не нашел опроса для того, чтобы сравнить со сторонниками Клинтон в июне 2008 г. Тогда тоже многие жаловались на их упоротость. Я тоже тогда так думал, но это все меркнет по сравнению со сторонниками Сандерса. К тому же в отличии от Клинтон в 2008 г., Сандерс никогда даже не был близок на победе на праймериз, так что у сторонников Сандерса гораздо меньше причин жаловаться. Я читал и такое мнение о том, почему не могут воспрнимать поражение именно его сторонники: это прежде всего молодые люди. Они были воспитаны так, что даже не первое место - это все равно победа в игре, а поражений вообще не бывает. Все дети красивые, все дети талантливые и умные, но только по-своему. Их просто жизнь не подготовила к поражениям. Может быть в этом действительно есть какая-то правда, хотя за основу поста я взял слова человека, которому почти 40 лет. Но иногда даже взрослые люди плохо справляются с поражениями и восприятием реальности, которая им не нравится. У меня еще есть и такая версия: к Сандерсу, "социалисту", пусть и "шведскому" больше тянутся именно такие люди, которые считают, что в жизни не должно быть проигравших. И именно они хуже все морально подготовлены, что на выборах проигравшие всегда есть, и что в данном случае проиграли они.
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: temur25
2016-06-09 03:44 pm (UTC)
Мне кажется, все проще. Un masse, сторонники Сандерса это дети, которые почти не работали в своей жизни, поколение, которому досталось многое на блюдечке с голубой каемочкой. Хорошо подходит метафора: плачущий ребенок в магазине, которому родители не покупают игрушку. Они еще не набили шишек, не знают высказывание философа Мика Джаггера "You cant always get what you want", такое вот поколение детей-индиго, не понимающее, как им может не достаться то, чего они желают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2016-06-09 03:54 pm (UTC)
Да, но это вобщем-то близко к тому, о чем я в самом конце написал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alacsony
2016-06-09 03:59 pm (UTC)
Ну тут еще многое зависит от личности кандидата. По утверждениям Politico, именно сам Сандерс всю дорогу нагнетал эту истерию (например, из-за 'fucking two delegates' на конвенции в Неваде).

Может, проблема в том, что он независимый политик из захолустного штата. К компромиссам не приучен, хочет напоследок получить максимум внимания. При этом полностью жечь мосты с партией не хочет, а то бы пошел как независимый. Вместо этого двигает бред про contested convention.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: temur25
2016-06-09 04:06 pm (UTC)
Вот, вспомнил еще, как коммунисты переживали, говоря, что Клинтон выиграла в Айове благодаря орлу-решке, вроде бы, у нее, якобы, было 6 из 6, хотя все, как обычно, было "немного" не так.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: yaceya
2016-06-09 03:59 pm (UTC)
У Клинтон хоть аргумент был что за неё больше проголосовало, а разница по pledged делегатам была в пол сотни. И то подергавшись несколько дней после Калифорнии когда стало понятно что суперделегатов перебежчиков уже не вернуть признала поражение. В общем, впечатляет как с куда худшим набором аргументов можно выдумывать причины почему лично для проигравшего нужно поменять правила чтобы он победил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alacsony
2016-06-09 04:03 pm (UTC)
Только там в конце была не Калифорния, а только Дакоты с Монтаной, насколько я помню.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: xenia
2016-06-09 04:03 pm (UTC)
Не удивляет, что она рекрутер. Я мало встречала вменяемых
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vybory_91
2016-06-09 04:23 pm (UTC)
http://www.wciom.ru/fileadmin/file/reports_conferences/2016/2016-06-09-kandidat.pdf - презентация ВЦИОМ соц.исследования по 10 фокус-группам об идеальном кандидате в ГосДуму.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kelestian
2016-06-09 04:29 pm (UTC)
про этот фокус с общим количеством делегатов, "тут считать а тут не считать" - очень часто у русских авторов, пишущих про американские выборы, встречается, у Кагарлицкого, Дробницкого. Да и Russia Today что-то такое задвигала
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stas
2016-06-09 04:45 pm (UTC)
Ничего удивительного. У демократов настолько привычно стало орать voter suppression без малейшего повода, что никакого сюрприза в том, что это оружие, ранее использовавшееся лишь в межпартийной борьбе, теперь используется и во внутрипартийной, нет. Это обвинение давно утратило самостоятельный смысл и превратилось в пустую формулу.

Что касается оторванности сторонников социалиста от реальности - well, duh.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2016-06-09 05:02 pm (UTC)
Если демократы используют выражение voter supression, то республиканцы используют выржаение voter fraud - как правило еще менее обоснованное. Сторонники Сандерса и voter fraud много говорили. Но я об этом не писал уже тут, потому что этого не было в цитате, да и пост получился и без того запредельно большим.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: elf_ociten
2016-06-09 05:21 pm (UTC)
еще раз вы написали что клинтон наберет кворум только за счет избранных делегатов без суперделегатов, тогда за чем мне их считать их хоть так то этак?))
а так политик должен биться до конца, сломали руки, грызь зубами, что сандерс будет делать и за то его можно тока уважать
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2016-06-09 05:33 pm (UTC)
Не очень понял первое предложение, но ладно. А Сандерс и бился до конца. Собственно, я так понял, что он хочет, чтобы проголосовал ДиСи и тогда он выйдет из гонки. Я, кстати, не предъявляю претензии к Сандерсу, что он не вышел из гонки: он сразу говорил, что должны проголосовать все, это нормально. Но я предъявляю претензии к нему за то, что он фактически просит суперделегатов отменить результаты popular vote: это явно противоречит всему его мессиджу и просто здравому смыслу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Pan Cogito
2016-06-09 05:22 pm (UTC)
Упс

https://www.reddit.com/r/SandersForPresident/comments/4n7rp5/950000_ballots_still_have_to_be_counted_in_just_3/
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2016-06-09 09:23 pm (UTC)
Так я и писал об этом, результаты в Калифорнии должны быть ближе, там еще эти голоса по почте будут несколько дней считать. http://kireev.livejournal.com/1269313.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irrelative
2016-06-09 05:48 pm (UTC)
Это еще оно потверждение того, что голосование за Сандерса (как и за Трампа) - протестное. Голосование против "истеблишмента". То, что эта дама переметнулась от републиканцев к демократам, и при этом голосует именно за Сандерса (хотя, казалось бы, его позиция гораздо дальше от республиканской, чем позиция Клинтон) сюда хорошо вписывается.
У республиканцев "протестующие" победили (и партийная элита в смятении), у демократов проиграли - и протест продолжается.
(Reply) (Thread)
From: bbb
2016-06-09 07:06 pm (UTC)
Мне ваш перевод не показался точным.

Я не увидел в цитате требования "отменить результаты голосования избирателей".

Что же касается "Baldridge said the hundreds of superdelegates who backed Clinton early in the process have a duty to reconsider their decision", то я бы не перевел это как "суперделегаты должны пересмотреть свое решение поддержать Клинтон". По-моему, смысл ее слов - суперделегаты должны пересмотреть свое решение объявить о поддержке того или иного кандидата, не дожидаясь завершения праймериз. То есть она предлагает им не переметнуться от Клинтонши к Сандерсу, а просто временно воздержаться от публичной поддержки кандидатов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2016-06-09 07:31 pm (UTC)
Я тут не согласен. Только это не перевод, а сказал о смысле ее слов. Если суперделегаты пересматривают свое решение поддержать Клинтон, и поддерживают Сандерса - это и есть отмена результатов голосования избирателей. Собственно, мы это знаем из многочисленных заявлений кампании Сандерса, откуда она эту идею вообще взяла: кампания Сандерса говорила (во всяком случае до недавного времени), что у Клинтон по избранным делегатам нет большинства от всех делегатов (избранных плюс суперделегатов) и она хочет убедить суперделегатов поддержать Сандерса. Это и есть отмена результатов голосования избирателей.

=Что же касается "Baldridge said the hundreds of superdelegates who backed Clinton early in the process have a duty to reconsider their decision", то я бы не перевел это как "суперделегаты должны пересмотреть свое решение поддержать Клинтон". По-моему, смысл ее слов - суперделегаты должны пересмотреть свое решение объявить о поддержке того или иного кандидата, не дожидаясь завершения праймериз. То есть она предлагает им не переметнуться от Клинтонши к Сандерсу, а просто временно воздержаться от публичной поддержки кандидатов.=

Я это совершенно не так понимаю. Опять же - официальная позиция кампании Сандерса была именно такая как я сказал: переметнуться от Клинтон к Сандерсу. Временно воздержаться от публичной поддержки кандидата смысла особого не имеет, потому то они все равно же находятся в "колонке Клинтон" и намерены ее поддержать на съезде. Да и какой смысл воздерживаться сейчас, когда праймериз фактически закончились? Нет, как раз речь и идет о пересмотре решения поддержать Клинтон и поддержать Сандерса.

Edited at 2016-06-09 07:49 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: bbb
2016-06-09 07:20 pm (UTC)
Кстати, насчет "switched her registration from Republican to Democrat to vote for Sanders" - выглядит очень странно.

Я посмотрел ее фейсбук - https://www.facebook.com/melissajbaldridge - трудно представить, что она когда-то была зарегистрирована как республиканка. Пока в ее фейсбуке про это интервью вообще нет упоминаний; может быть, сегодня-завтра появятся.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
From: nedosionist
2016-06-09 07:33 pm (UTC)
Клинтониха отмечает пиррову победу. Я как раз в понедельник и написал:
At this stage in the race, it becomes increasingly likely that Hillary remains in the race merely as a spoiler candidate. It is high time for her to get out, and thus consolidate the Democratic party around the candidate who, as they say, "has a realistic chance of beating Donald Trump" - Sanders.

Вы несколько мизинтерпретируете эту Мелиссу. То, что Клинтон - presumptive nominee, было ясно с прошлого цикла, и с прошлого лета, а может и ранее. Они зачищали Демократическую партию под Хиллари больше декады, до маложизнеспособного состояния. То, что суперделегаты настолько массово, и до первого голоса столпились за ней - это проявление этого процесса (искуственная иллюзия неизбежности), и проблема с процессуальной демократией у Демократов. Эта иллюзия неизбежности имеет эффект opponent suppression, and voter suppression (отсюда резкое падения участия в праймериз среди демократов). То что оппонента на праймери пришлось рекрутировать извне партии - следствие. Это один из основных rationale for existence для кампании Сандерса. Каждый голос за Берни - это голос против Хиллари; но не наоборот.

В свою очередь то, что эта Мелисса переключилась из Р в Д, ради поддержки Берни - это его заслуга. Она-то поноет, поноет, и вернется, предположительно, к республиканцем. А вот что без ее (их) голосов останется делать Хиллари!?

Edited at 2016-06-09 07:36 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2016-06-09 07:42 pm (UTC)
=At this stage in the race, it becomes increasingly likely that Hillary remains in the race merely as a spoiler candidate. It is high time for her to get out, and thus consolidate the Democratic party around the candidate who, as they say, "has a realistic chance of beating Donald Trump" - Sanders.
=

Хиллари Клинтон имеет реальный шанс победит Трампа. Как и Сандерс. Так же и Трамп имеет реальный шанс победит как Клинтон, так и Трампа. У Сандерса выше рейтинг, просто потому что против него не было ни нигативной рекламы, ни многолетней критики. И реальным кандидатом в президенты он никогда не воспринимался. У Хиллари тоже был высокий рейтинг пока она не стала реальным кандидатом.

=ни зачищали Демократическую партию под Хиллари больше декады, до маложизнеспособного состояния.=

Это вообще как? Во-первых, очевидно, что они очень плохо зачистили, если Клинтон даже не стала номинантом в 2008 г., а им стал Обама, которого как раз продвигали на вполне официальном уровне: кто же му дал место для главной речи на съезде демократов в 2008 г.? Да и часть истеблишмента его поддержалала еще до его победы на праймериз. И я вообще не понимаю слово "зачищала": кому-то не дали выдвинуться?

=То, что суперделегаты настолько массово, и до первого голоса столпились за ней - это проявление этого процесса (искуственная иллюзия неизбежности), и проблема с процессуальной демократией у Демократов.=

Ну так Клинтон была очевидным кандидатом от истеблишмента с самого начала. Аналогично было у Джорджа Буша в 2000 г., скажем: весь истеблишмент был массово на его стороне еще до начала голосования.

=В свою очередь то, что эта Мелисса переключилась из Р в Д, ради поддержки Берни - это его заслуга. Она-то поноет, поноет, и вернется, предположительно, к республиканцем. А вот что без ее (их) голосов останется делать Хиллари!?=

А я разве сказал, что это плохо? Я как раз считаю, что участие Сандерса в праймериз - это хорошо для Клинтон, а не плохо.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: swampwise_orc
2016-06-09 07:36 pm (UTC)
Та ладно! А что нам теперь, тем кто за Сандерса голосовал, радоваться что-ли? Поглядим еще на ту Конвенцию и на после нее всю гонку. Я вот если не за Сандерса то за либертарианцев буду голосовать. Уж точно не за Клинтона - ящерица она тайная, незачем за нее голосовать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2016-06-09 07:43 pm (UTC)
Укажите мне на место в моем посте, где я хотя бы отдаленно сказал, что голосовавшим за Сандерса надо радоваться?

Кстати, мне кажется забавным, что Вы голосуете то за социалиста, то за либертарианца :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ogn_slon
2016-06-09 07:44 pm (UTC)
Я согласен с одним из комментариев выше, что дело здесь, в значительной степени, в протестности электората Сандерса -- но и Трампа тоже, хотя в посте речь только о Сандерсе. Хотя не все избиратели Сандерса и Трампа мотивированы главным образом неприятием политического статус-кво и текущего партийного истеблишмента, но многие мотивированы именно этими протестными настроениями. Таких избирателей можно распознать по "запасному" электоральному предпочтению -- "протестники" из демократов скажут:"если не Берни, то Дональд", а из республиканцев -- соответственно, "если не Дональд, то Берни". Конкретная избирательница Сандерса, о которой вы написали, -- возможно, из их числа. И такие избиратели, по-моему, мало озабочены уважением к демократии -- они к ней относятся, скорее, инструментально. То есть если демократия позволит провести в президенты их вождя -- отлично, да здравствует демократия. А если не позволит -- тем хуже для демократии. "Чисто протестная" часть избирателей Сандерса, как мне кажется, рада была бы поступить с будущим съездом демпартии, как большевики поступили с "учредиловкой": Сандерса -- в президенты, караул устал, все дела.
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>