?

Log in

No account? Create an account
Карта уровня эмиграции из Польши - Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только. [entries|archive|friends|userinfo]
Александр Киреев

[ website | Электоральная география ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Карта уровня эмиграции из Польши [Jan. 7th, 2019|07:28 am]
Александр Киреев
[Tags|]

Понравилась карта уровня эмиграции из Польши: и тут выдны исторические границы! Да, больше всего из немецких районов, то есть явно в Германию, но больше и из мест, где никаких немцев нет или почти нет, хотя это бывшие немецкие территории. То есть люди (или их потомки), которые по историческим меркам недавно переселились, склонны к переселениям и потом? Или же они идеологически ближе к Западной Европе: там ведь больше сильна Гражданская платфора, они более социально либеральны, а не консервативны, как на бывших территориях российской империи или в авторийской Галиции.  Обратите внимание, что из городов тоже больше эмиграции, а города там тоже менее консервативные. Скорее наверное первое или же какая-то комбинация первого или второго. Есть и сключения, самое большое - все Великопольское воеводство с низким уровнем эмиграции.

linkReply

Comments:
[User Picture]From: alghenius
2019-01-07 03:36 pm (UTC)

Там какая-то часть немцев и немецких поляков осталась после войны, но Германия в принципе продолжала признавать их своими гражданами, так что если не они так их дети массово уехали в Германию. Этот процесс еще при ПНР массово шел.


Восточная Европа это все же не Советский Союз - там активная эмиграция по этническим линиям шла почти весь период социализма, а не только в отдельные годы как у нас.


Тут на карте выделено Опольское воеводство - там кстати до сих пор в ряде районов большой процент составляют этнические немцы. Поляков, чьи предки жили до 1939 на немецкой стороне границы там тоже много.



Edited at 2019-01-07 03:38 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2019-01-07 03:49 pm (UTC)
Германия признает своими этнических поляков, живших до войны в Германии, или я что-то не так понял? Германия же своими гражданами признает по крови, а не по территории. А по крови там совсем мизерный процент немцев остался, за исключением Ополе https://en.wikipedia.org/wiki/German_minority_in_Poland
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alghenius
2019-01-07 04:06 pm (UTC)

Германия признает право на гражданство для всех потомков граждан Германии, за рядом оговорок (граждане Германии получившие гражданство в 1938-45 годах на присоединенных и оккупированных территориях и граждане Германии утратившие гражданство после Первой мировой). Граждане оставшиеся после войны на бывших восточных территориях Германии сюда не входят, они де-юре не лишались немецкого гражданства.


Плюс этническая линия (сейчас она тоже ограничена, австрийцы например не имеют права на репатриацию) Это принципы закона о гражданстве 1913.


Там еще подписание "Фолькслиста" в годы войны считается основанием для получения гражданства. В принципе всех репатриантов в ФРГ после войны тоже признавали гражданами, хотя многие из них не были гражданами в 1937 и даже в 1945 году.


Это все-таки не Россия где русских соотечественников заставляют получать гражданство на общих основаниях. И аргументируют это принципиальным нежеланием дискриминировать граждан бывших республик по национальному признаку, хотя во всех советских паспортах была пятая графа.



Edited at 2019-01-07 04:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mischko
2019-01-07 10:08 pm (UTC)
а зачем полякам признаватся немцами, если им и так по польскому паспорту в ЕС свобода проживания и работЬІ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alghenius
2019-01-07 11:13 pm (UTC)
Это с 01.05.2004 так. А я говорю о том что в этих районах эмиграция в Германию началась очень давно, у людей там много родственников и знакомых.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shlahcic
2019-01-07 03:40 pm (UTC)
Там, где она максимальная это Силезия, угольный регион, отсюда точно будут уезжать. Просто, объяснение - люди перемещаются в центры занятости с окраин. Выражено больше и где меньше процент.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sevabashirov
2019-01-07 03:53 pm (UTC)
Там именно район концентрации немцев и этногруппы силезцев - западная половина угольного Катовицкого региона и восточная половина Опольского. Именно те территории, которые были в Германской империи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miadzviedz
2019-01-07 04:04 pm (UTC)
Территории то были, но населяют их не немцы, туда было большое переселение с востока. Поляки из Беларуси и Украины, украинцы во время операции "Висла" и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alghenius
2019-01-07 04:13 pm (UTC)

Ну большая часть польских переселенцев была из центральной Польши. Кресовых поляков в довоенной Польше вообще было не так много как поляков собственно польских земель, где-то 3-4 миллиона против 20 миллионов в тогдашней западной Польше. Да и то немалая часть этих поляков - ассимилированные украинцы, белорусы, литовцы. Туда кстати после войны и некоторые некатолики ехали, думали что там будут не настолько советские порядки. Депортированных во время "Вислы" было не так много, как переселенных в УССР, да и немалая часть их вернулась на родину после 1956.



Edited at 2019-01-07 04:16 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: eugen712
2019-01-09 10:45 pm (UTC)
речь именно про остатки немцев,как указал коллега, в Катовицком и Опольском воеводствах. Ср. карту в топике и например гмины с немецким как "вспомогательным языком администрации" (20% и более населения гмины) -https://pl.wikipedia.org/wiki/Gminy_w_Polsce_z_j%C4%99zykiem_pomocniczym#/media/File:Gminy_z_j%C4%99zykiem_pomocniczym.png
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kingeugen
2019-01-07 04:33 pm (UTC)
Интересно было бы узнать, куда они эмигрируют. И уровень безработицы. Запад и юго-запад видимо просто из-за близости границы эмигрирует. Для них это на какая.то далёкая Германия, а соседняя деревня, куда они и так частенько ездили закупаться. А север мобилен или из-за общения с иностранцами в портовых городах, либо из-за безработицы.

Edited at 2019-01-07 04:33 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2019-01-07 04:39 pm (UTC)
Professor Krystyna Iglicka has estimated that up to half a million Poles emigrated in 2013.[16] As of 2011, approximately 80% of Polish emigrants settle in the countries of the European Union.[10] As of 2013, the largest group of modern Polonia can be found in the United Kingdom (550,000),[17] followed by that in Germany (425,608).,[5][17] in France (350,000 as of 2012),[17] Significant Polish presence can also be found in Ireland (115, 000 as of 2013), in Italy (94,000 as of 2011), in the Netherlands (103,000 as of 2013), and.[5][10][18] As of 2011, the largest groups of recent Polish emigrants Poles outside EU were those in the United States (243,000) and in Canada (52,000).[10] The number of Poles in Norway, itself not an EU member, has significantly increased recently (from 43,000 in 2011 to 71,000 as of 2013).[5][10]

https://en.wikipedia.org/wiki/Migrations_from_Poland_since_EU_accession
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kingeugen
2019-01-07 06:39 pm (UTC)
Я имел ввиду куда конкретно в Германии. 10км через границу или на юг Германии всё же разница.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alghenius
2019-01-07 11:17 pm (UTC)
Опять же смотря где у людей родственники и знакомые. В Англии после войны расселили много солдат "Армии Андерса", не пожелавших возвращаться в коммунистическую Польшу. Франция массово принимала польских эмигрантов еще в 19 веке, причем не только интеллигенцию но и простых трудяг, правда сейчас она среди поляков не очень котируется. США, Канада - сами понимаете, хотя со вступлением Польши в ЕС популярность этих направлений резко упала.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kingeugen
2019-01-08 04:07 pm (UTC)
Это несомненно фактор. Но он плохо коррелирует с показанной картой. Резве в "армию Андерса" набирали преимущественно из западных и северных окраин?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alghenius
2019-01-08 06:29 pm (UTC)
тут разве сказано из какого района куда народ валит?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kingeugen
2019-01-08 08:41 pm (UTC)
Сказано из какого.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jnuk
2019-01-08 12:12 am (UTC)
Число поляков в UK приближается к миллиону.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2019-01-07 05:23 pm (UTC)
Отличная карта, спасибо. Разница между районами просто огромная - между мазовецким и опольским воеводством больше чем в десять раз! Это же сотни тысяч уехавших людей, так что в основном именно культурная и социальная разница, а не только "близость к границе" или "немецкие корни". Вообще, в подобных картах абсолютная шкала не менее важна, чем сама карта - я бы делал шкалу крупнее и чётче (я понимаю, что эта карта не Ваша, просто делюсь предпочтениями).

Конечно, те, кто сравнительно недавно переселился, более склонны к переселениям и потом, в том числе через поколение-два. Это потому, что человека удерживает на месте чувство принадлежности и связи со многими окружающими - близкими и дальними родственниками, давними знакомыми, друзьями родителей и т.п.. Живущие поколениями на одном месте как бы вшиты в социальную ткань, обмениваются слухами о семьях знакомых, "знают" многих из людей, с которыми работают, учатся или встречаются на улице. Это создаёт глубокое чувство комфорта, такие люди чувствовали бы себя потерянными, если бы переехали. Я много наблюдал это у поляков в Вильнюсе - после войны очень многие уехали в Польшу, но это были в основном образованные (которые сравнительно недавно переехали в город) и такие, которые потеряли многих родственников на войне или при Сталине. А те, которые сохранили социальную связь с местом, в основном остались, даже и не думали уезжать, и до сих пор прекрасно себя чувствуют.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alghenius
2019-01-07 11:15 pm (UTC)
Мазовецкое воеводство это прежде всего Варшава. У них сейчас нет городов республиканского значения, так что налоги собираемые в Варшаве тратятся по всему воеводству.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wimpall
2019-01-31 12:05 am (UTC)
Да ну много проще все. Приехавшие в силезию скажем после 45го поляки - дожили до 90х, нулевых и увидели что их соседи уезжают в германию. Почему? А у них оказывается - "была немецкая бабушка".

И тут же у поляков, приехавших - тоже мгновенно "находится" таковая бабушка. Это не так сложно сделать - кумовство в польше было и есть.

И потом едут. Почему они едут? Потому что в германии им дают гражданство а значит права на различные выплаты. А потом можно и в англию поехать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maxvolovik
2019-01-08 08:25 pm (UTC)
1. Ехал этим летом по западной Польше. Уж не знаю кто там живет и способен уехать, но в том месте, где я переехал границу разница как будто я на машине времени перелетел. Мне кажется, едут прежде всего с запада, потому что близко. 2 часа и ты в Берлине, основной фактор.

2. А по Чехии бы посмотреть. Нет такого? И Венгрии. Спасибо.
(Reply) (Thread)
From: oleg_lisowski
2019-01-09 01:26 am (UTC)
По Чехии могу посчитать за последний год, предполагаю, что максимум будет в Силезии. Но вообще сейчас по абсолютно всем окресам сальдо международной миграции положительное. А значительная часть "эмигрантов" это на самом деле возвращающиеся к себе на родину гастарбайтеры (из 17864 уехавших в 2017 из Чехии граждан Чехии только 3256, Украины 2650, Словакии 1972, России 1545).
Вот за 2017:
https://www.czso.cz/documents/10180/61566220/13006718rh01.pdf/84789a0a-27e0-441e-a07e-1b882d686a1b?version=1.0
А тут за предыдущие годы, соответственно для сопоставления с Польшей надо сложить за соответствующие года: https://www.czso.cz/csu/czso/casova_rada_demografie

Edited at 2019-01-09 01:31 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oleg_lisowski
2019-01-09 01:55 am (UTC)
За 2017 год: минимумы в обычной провинции, в том числе депрессивной вроде Брунтала.
0,25 Svitavy
0,30 Šumperk
0,35 Žďár nad Sázavou
0,36 Chrudim
0,38 Havlíčkův Brod
0,38 Tábor
0,40 Plzeň-jih
0,40 Třebíč
0,40 Vsetín
0,43 Bruntál
Максимумы в крупных городах, причём в основном в Богемии, а не в Моравии, причём в окресах, примыкающих к Германии промилле действительно выше, но думаю, что в основном за счёт вьетнамцев.
5,25 Plzeň-město
4,87 Brno-město
4,70 Hlavní město Praha
2,37 Cheb
2,32 Karlovy Vary
2,16 Praha-západ
2,02 Ústí nad Labem
2,01 Mladá Boleslav
1,77 Praha-východ
1,76 Klatovy
За предыдущие года считать лень, думаю, что там примерно то же самое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2019-01-09 04:29 am (UTC)
Неужели до сих пор никто не сделал карту? Или сделал?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oleg_lisowski
2019-01-09 11:27 am (UTC)
Ну так она практически бессмысленна - из Чехии нет сколько-нибудь массовой эмиграции, во многом она будет совпадать просто с картой процента иностранцев. А просто карты миграции по окресам и обцем, внутренняя+внешняя, конечно есть, вот например http://www.atlasobyvatelstva.cz/cs/demograficke-a-migracni-procesy
http://www.atlasobyvatelstva.cz/cs/historie

Edited at 2019-01-09 11:39 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)