?

Log in

No account? Create an account
Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только. [entries|archive|friends|userinfo]
Александр Киреев

[ website | Электоральная география ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Карта окончаний названий деревень Польши [Jan. 18th, 2019|07:59 am]
Александр Киреев
[Tags|]

sevabashirov нашел удивительную карту Польши, где разница не та, которую мы привыкли видеть, а четко пополам между севером и югом.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: shlahcic
2019-01-18 04:07 pm (UTC)
Значит правда



Edited at 2019-01-18 04:10 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sevabashirov
2019-01-18 04:35 pm (UTC)
Нашел еще такую reddit-подборку с этой картой:



Причины такого рубежа неизвестны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kuzh
2019-01-18 05:21 pm (UTC)
Мне особенно Якутск понравился.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yalesky
2019-01-18 07:20 pm (UTC)
из этих карт можно сделать статистически достоверный вывод , что поляки - нация с чувством юмора


)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mistermacho
2019-01-20 12:47 am (UTC)
ага. часть - german, часть austrian, а где надо писать Russian - former Russian property. Польские пуканы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sevabashirov
2019-01-20 01:38 am (UTC)
Слова former и property относятся ко всем строчкам, см. карты 10 и 11 с таким же приемом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mistermacho
2019-01-20 02:00 am (UTC)
Ступил, посыпаю голову пеплом.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wimpall
2019-01-30 11:57 pm (UTC)
Причины такого рубежа - долговременная германизация польских названий. Это же бывшие восточная пруссия и померания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sevabashirov
2019-01-31 06:36 am (UTC)
Пост именно про то, что с германской границей эта совсем не совпадает, в отличие от многих других наблюдающихся.



Edited at 2019-01-31 06:37 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wimpall
2019-01-31 07:26 am (UTC)
Так. Две леммы:
1. германизация (полонизация etc.) - дело небыстрое.
2. Смена названий происходит во время когда понятие политических наций не устоялось (и соотв. названия мест не являются субъектом полит. дискуссий)

Теперь к данному вопросу: Границы 19 века и "Interwar borders" - не единственные польско немецкие границы в истории. Собственно уже это показывает мяхко говоря дилетантизм помянутых наблюдателей.

А вообще-то до этих границ - тоже были границы. И в 18м и в 17м и, не побоюсь этого слова - в 16м веке.
И да, то что, государственные границы с языковыми совпадают совсем не вдруг и не сразу - для наблюдателей тоже вероятно будет открытием.

Границы же практически полностью совпадают с направлением т.н. "северной колонизации" немцев, носителей нижненемецкого наречия (в отличие от напр. той же силезии) т.е.
продолжают т. н. линию Бенрата.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sevabashirov
2019-01-31 07:34 am (UTC)
Так, это уже кое-что. Но рубеж настолько четкий, что должна иметься абсолютно четкая историческая граница именно там. Уникальная тем, что границы до 19 века для других явлений не наблюдались.
Линия Бенрата обходит Познань и Ольштын с севера.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wimpall
2019-01-31 07:44 am (UTC)
Он не четкий - отдельные вкрапления имеются по обе стороны. Т.е. в данном случае мы имеем взаимное проникновение, что указывает на долгий процесс.

Линия Бенрата показывает состояние на третью четверть 19 века. До этого опять жеж напоминаю - были и другие века, немецкое продвижение в польшу началось в 12м веке.

Если мы хотим узнать какой была линия Бенрата ДО третьей четверти 19 в. - это можно.
Требуется всего лишь проанализировать весь массив немецкоязычных документов по польше, с начала колонизации и кончая третьей четвертью 19 в. - и составить соотв. карты.

Удивительным образом мне кажется что помянутые выше наблюдатели, приводящие в качестве аргументации "интерварные границы" Польши - вряд ли этим займутся. А это приводит нас к простому выводу - орудовать тем инструментарием который у нас в наличии.

Совершенно очевидно, что тут граница соприкосновения разных языковых или диалектных зон, возникающая обычно (но не всегда) на границе разных этнических соединений. И остается только сделать некий обзор и посмотреть этнические процессы, которые наблюдались в польше - подходящие под эту линию. Увы, кроме немцев - никто не подходит.

Edited at 2019-01-31 07:46 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sevabashirov
2019-01-31 07:48 am (UTC)
Вкрапления в любом случае будут, здесь они очевидно невелики. Главное - нет диффузии, полосы постепенного перехода, то есть здесь не может быть просто смена диалектов, которая сама по себе не бывает настолько четкой, нужен какой-то строго делимитирующий фактор. Немцы ли, или же граница каких-нибудь воеводств в средневековую эпоху.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wimpall
2019-01-31 07:56 am (UTC)
Границы воеводств = часто меняющиеся внутренние границы. К языковым они не подходят. Московская губерния не имела других окончаний названий отличных от соседственной Владимирской. Опять жеж если город передавался из одной губернии в другую (из воеводства в воеводство - в польских реалиях) - он тут же менял окончания названий деревушек на другие? Абсурд.

Бритва Оккама - самое простое объяснение обычно и правильное.
Вот карта пруссии например, можно сравнить ее с этой картой.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Prusse1751Vaugondy_aires.png
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sevabashirov
2019-01-31 08:15 am (UTC)
Границы воеводств = часто меняющиеся внутренние границы.

Не всегда. При политической стабильности они имеют свойство не меняться, даже если развитие уходит вперед и реальность начинает плохо им соответствовать - в центральной части РИ, допустим, с 1775 по 1917 губернии не менялись. Графства Англии - тоже были долгие стабильные периоды.

Карта Пруссии - совсем мимо означенной линии.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wimpall
2019-01-31 08:18 am (UTC)
Ну вот конкретно в польще границы воеводств менялись частенько.
Но это и не главный вопрос - названия местечек мало зависят от внутреннего административного деления, к тому же непостоянного.

Поэтому у нас опять же бритва оккама. Карта Пруссии на 1751 г. - совсем мимо. Ок.

Альтернативные предложения?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wimpall
2019-01-31 07:57 am (UTC)
Самый простой способ решения проблемы - поднять архивы и посмотреть с какого года какие деревни как называются и не меняли ли они окончания в процессе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2019-01-31 08:16 am (UTC)
№4 можно перевести как ватники vs либерасты, с вкраплением коммуняк и куркулей.
№8 хорошо иллюстрирует недавний тезис о столице как большом пылесосе, уничтожающем ближайшую округу.
№9 показывает сохранившиеся границы русской, прусской и австрийской части, с вкраплением украинцев и белорусов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gooodvins
2019-01-19 04:54 pm (UTC)
Мб какая-то связь с историческими областями? Великая, Малая Польша и т.п.? Хотя вроде там совсем другие границы.?

АПД: ну, отдаленно что-то есть https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b47_426-0.jpg/1264px-Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b47_426-0.jpg
Север-юг деление, по крайней мере. Хотя и с сильной сдвижкой на восток по понятным причинам

Edited at 2019-01-19 05:04 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2019-01-31 08:11 am (UTC)
Частично - да, если посмотреть Великопольша+Куявия vs Лодзь+Силезия+Малопольша. Удивление вызывает порезанная пополам Мазурия, а также продолжение деления в новоприобретённые области (Любуш, Западнопоморское), где польские населённые пункты в основном недавние.
(Reply) (Parent) (Thread)