?

Log in

No account? Create an account
Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только. [entries|archive|friends|userinfo]
Александр Киреев

[ website | Электоральная география ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Ромни о религии [Dec. 7th, 2007|04:19 am]
Александр Киреев
[Tags|, ]

 Сегодня кандидат в президенты США от Республиканской партии Митт Ромни обратился с обращением по поводу своей мормонской веры. Это выступление заранее сравнивали с выступлением кандидата Джона Кеннеди в 1960 г. по поводу его католической веры. 
Выступление Ромни как бы снаружи очень милое, призывает найти общее между людьми, не судить их по вере.  Эти все общие добрые слова не должны по идее вызывать возражения. Но я как раз категорически не согласен с тем, что говорит Ромни.


Во-первых, он говорит, что не избирается на пост президента как мормон, и что вера человека не должна быть фактором при выборе президента. Разве? Религия – это выбор. Почему я при своем выборе не могу учитывать выбор, который сделал кандидат? В выборах участвует и женщина и черный. Но это не их выбор, а религия – это выбор, и за свой выбор Ромни должен отвечать. Далее, религия – это убеждения. С какой же стати я должен не рассматривать убеждения кандидата в президенты по целому ряду важнейших вопросов, которые будут несомненно влиять на его решения как президента?

 

Во-вторых, Ромни пытался убедить религиозных консерваторов, к которым и было обращено выступление: я один из вас, пусть я верю в другие вещи, чем вы, зато я очень, очень сильно в них верю! То есть главное, не во что веришь, а что веришь очень, очень сильно. Для меня же, наоборот, сам факт сильной веры в недоказуемые вещи не является ничем положительным. И это безусловно будет влиять на мое отношение к кандидату на пост президента.

linkReply

Comments:
[User Picture]From: grezev
2007-12-07 09:56 am (UTC)
А кто из низ вообще сильно не верит? Одного Пита Старка знаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-07 10:13 am (UTC)
Вот, собственно и все. Не присягнув на верность ничем не доказанному существу, избраться в США практически не возможно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grezev
2007-12-07 10:17 am (UTC)
Я слышал, что получатель американского гражданства должен прочитать какую-то клятву в которой упоминается слово Бог. Если это так, то можно ли это обойти?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-07 11:38 am (UTC)
Я, честно говоря, не помню. Но в клятве при приеме на работу в Госдепартамент, скажем, есть слово Бог.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kilativ
2007-12-07 03:24 pm (UTC)
И это хорошо, с моей точки зрения. У аморальных атеистов нет ограничителей - посмотрите на СССР, а у религиозных - есть. Кстати, те кто творили всякую инквизицию по сути дела в Бога не верили, религия была лишь тнструментом власти. Они нарушали все Его заповеди и поклонялись власти (идолослужение) и деньгам (любостяжательство)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-08 05:46 am (UTC)
У аморальных атеистов и аморальных верующих нет ограничений. Только верующие делали свои пресутпления во имя веры, а атеисты Сталин и Мао вовсе не не во имя атеизма. Более того, как раз их я не считаю атеистами. При Сталине точно были все признаки официальной религии со святыми писаниями, богами, и даже хаджем к мавзолею на поклонение священным мощам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-07 11:39 am (UTC)
Спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2007-12-07 03:11 pm (UTC)
В случае с Ромни это не совсем его выбор. Точнее, это выбор его пра-пра..дедушки. Ромни происходит из одной из первых мормонских семей. Он, можно сказать "этнический мормон". Для него разрыв с верой был бы и разрывом с семьей, и с друзьями детства и т.д. , чего от обычного человека требовать сложно. В данном случае, его религия в той же степени часть его самого, как это было бы для кандидата-католика или кандидата-еврея.

Вот с лидера демократов в Сенате можно спрашивать: он, если я не ошибаюсь, в мормонизм обратился самостоятельно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-07 11:16 pm (UTC)
А я с этим даже и не спорю. Ему приходится выбирать мормонизм. Хотя есть случаи, когда люди в исламских странах выбирают другой путь, им приходится убегать на Запад. Это тоже выбор.

Кстати, такой ответ подразумевает, что Ромни понимает, что верит в полную чепуху, но не может откзааться от этой веры. Тогда тем более за него нельзя голосовать: если человек сознательно всю жизнь притворяется и фактически на каждом шагу говорит неправду.

А если он не понимает, что верит в полную чепуху, тогда у меня есть все основания ставить под вопрос его способность делать достаточно очевидные выводы на основании совершенно доступной информации.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2007-12-08 05:12 am (UTC)
Увы, тут вы совсем не правы. Никак из того, что я сказал не следует, то что вы из этого выводите - уж по кр. мере, я имел ввиду совсем не это. Нет, он не считает, что это все полная чепуха, он правда, скорее всего, верит, но это не делает его ни идиотом, ни лжецом. В принципе, в мормонизме нет ничего более "чепухового", чем в любом другом современном вероисповедании (да и в ином нерелегиозном мировозрении). Опять же, вам вряд ли известно насколько буквально он воспринимает доктрины своей церкви: можно быть глубоко и ортодоксально верующим человеком, но не считать, что господь бог сотворил все на свете за астрономические 172 часа и т.п.

Иная аксиоматика устройства и смысла жизни совершенно необязательно идиотизм или обман. Мне, как и вам, религия не нужна для восприятия мира, но попробуйте, все же, понять и тех, кому она нужна. Ромни с детства усвоил какие-то аксиомы, точно так же как вы усвоили какие-то иные. В конце-концов, вера - именно вопрос "веры", а не "знания", не путайте их. Те выводы, которые вам кажутся "очевидными" мне - человеку абсолютно нерелигиозному, в своем собственном мировосприятии вполне атеистическому - совершенно неочевидны (особенно если учесть, что у нас с вами и у человека верующего просто по определению "имеющаяся информация" неодинакова).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-08 06:10 am (UTC)
По большому счету я согласен, что мормонизм такая же чепуховая религия, как и другие, хотя все же несколько более чепуховая, учитывая ее взгляды на более очевидные вещи (перенос библейских мест в Америку, теории об индейцах, неграх и т.д.). Но сама логика безусловно распростроняется на другие религии.

Что же касается веры и знаний. Он верит в вещи, которые знания опровергают: история, биология, анализ ДНК индейцев и т.д. Если он верит в совершенно нелепые вещи (даже пусть он это впитал с молоком матери), которые противоречат фактам, то у меня есть все основания считать, что человек, так обращающийся с фактами, опасен для поста президента. Так же как были бы опасны для этого поста люди, которые считают, что вот-вот земля будет захвачена марсианами, у которых в голове голоса, которые приказывают им делать соверешенно нелогичные вещи, скажем вторгуться в Ирак. Все это не обязательно делает человека идиотом (он может быть при этом блестящим специалистом), но я обязан учитывать эти факторы при выборе кандидата в президенты.

Тут есть еще один важный момент. Во-первых, я не считаю, что все религии равны. Одни более опасны, другие. Одни более моральны, чем другие. Мормонизм очевидно более нелепая и циничная, чем большинство других ветвей христианства. Во-вторых, я не считаю, что воспринятие мира Ромни заслуживает такого же уважение, как и наше. Наше воспринятие мира основано на фактах, доказательствах, восприятие мира Ромни основано на сказках, которые его заставили повторять в детстве. Между ними нелльзя ставить знак равенства.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2007-12-08 07:28 am (UTC)
Вопрос не в том, "равны ли все религии" (хотя я не вижу никакого основания "дискриминировать" между устоявшимися верованиями, к которым, безусловно, отношу и мормонизм). Попробую объяснить еще раз.

Во-первых, вы достоверно не знаете, во что именно Ромни верит. В каком именно смысле он понимает и толкует, скажем Книгу Мормона - не помню, чтобы он на публике вдавался в теологические споры. Можно быть вполне верующим человеком и не все воспринимать буквально. Ромни прозиводит впечатление достаточно сложного человека, чтобы непросто думать и об этих вещах.

Но, предположим, он реально верит, что в апстейте затерялись некие "колена израилевы" (что, само по себе, не бог весть как невероятней явления архангела Мохаммеду и сильно правдоподобней непорочного зачатия и сотворения мира в 6 дней), хотя вот я достоверно знаю что никакие мои родственники ничего на золотых табличках не писали. В какой степени это иключает его согласие, скажем, с достижениями науки? Скажу честно: мне (атеисту) совершенно непонятно почему верующий человек должен увязывать основы своей религии с "научной" картиной мира. Ведь я сам не пытаюсь выводить все свои моральные, эстетические, и т.д. установки из законов природы, почему же я должен ожидать, что религиозные люди будут выводить свою религию из оных? Наконец, мы все должны брать чего-то на веру: без аксиом не построишь теорем :). Ну так вот он верит, что кто-то что-то на золотых табличках написал, таблички пропали, индейцев тех не осталось - вот ДНК и не то проверяют (а что, всех уже проверили?) и вообще, причем здесь ДНК? А мне, например, нравятся портреты кисти Капли - это мне тоже из ДНК выводить?

Знаете, по роду деятельности я занимаюсь в т.ч. изучением человеческого поведения. "Правильно" мыслят только студенты на экзамене, и то мало какие. Самое интересное понять, как мыслят остальные (очень, между прочим, по-разному): и вот тут умение решать задачи "правильно" очень мешает. Знаете кому, по моему опыту, меньше всех денег достается в лабораторных экспериментах, связаных с теорией игр? Студентам, только что получившим "пятерку" по теории игр. Не потому что теория игр плоха (она как раз хороша и очень помогает объяснить происходящее), а потому что они поверили, что знают, как надо думать.

Если уж на то пошло, даже вы, в своем богатом цифрами и фактами журнале много раз утверждали вещи мало на чем основаные (а нередко и опровергаемые). Если следовать вашим критериям, то в пригодных быть президентом людей попросту не может быть.

PS. Кстати, вот вы тут, как совершенно само разумеющееся, записали мормонов в христиан. А ведь большинству христиан (не мормонов) само собой очевидно, что мормоны ну, вот, никак не христиане. Ох уж это очевидное - невероятное :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-08 07:56 am (UTC)
Некоторые вещи в любой религии, разумеется, нельзя понимать буквально. Но многие вещи, написанные Богом, описаны весьма конкретно. Библия - это слово Бога или это не слово Бога. Одно из двух. Как не может же это быть как бы слово Бога? Пусть и под диктовку. Либо Эдем был в Миссури, либо его там не было. Не мог же он как бы быть в Миссури? Как бы не относился Ромни к таким положениям, он либо слеп, либо, мягко говоря, лукавит. Одно из двух. Но для меня даже не это суть важно. Важно то, что эти сказки будут влиять на его решения как президента.

Что касается моего журнала. Очень даже может быть я был неправ! Так в том же и дело, что мы можем спорить об этом, основываясь на фактах и доказательствах! Мои выводы же на этом и основываются. Если они неправильные - это можно мне доказать и я приму это, ничего святого в моих взглядах нет. Но многие необходимые для президенства вещи Ромни доказать невозможно в приницпе, потому что они основаны на вере, а не на фактах. И этот подход однозначно хуже. Это правда что мы все порой что-то принимаем на веру. Кто-то больше, кто-то меньше. Поэтому одни люди подходят на должность президента больше, а другие - меньше. В том числе и учитывая этот фактор. Я же не идеалист, коми Вы пытаетесь меня описать. Я лишь говорю, что Ромни подходит на эту должность меньше других. Я же не предлагаю на эту должность некого робота, который только как компьютер анализирует информацию.

На счет того, является ли мормонизм христианством, да я знаком с этой дискуссией, сейчас даже стали опросы проводится по этой теме. Так что я это написал вовсе не как само собой разумеещееся. Написал бы, что это не христианство, тоже можно было бы возразить. Но это просто уводит нас от предмета спора.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2007-12-08 07:31 am (UTC)
"Мормонизм очевидно более нелепая и циничная, чем большинство других ветвей христианства."

Вот об этом поподробнее. Мне оно, например, совершенно неочевидно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-08 08:03 am (UTC)
Короткая история, фигура автора, который ее выдумал, перенос религиозных событий в Америку. Вы можете возразить, есть пятидесятники, этой ветви вообще сто лет - правильно, и более забитых и диких людей, чем пятидесятники я не встречал. Это, видимо, говорит о том какой состав населения сделал этот выбор два, три, четыре поколения назад. Ведь в начале это был именно выбор - и этот выбор произошел совсем недавно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2007-12-08 03:24 pm (UTC)
Няня моего ребенка - пятидесятница, очень набожная, даже на пастора училась. В первом поколении, кстати (обратились ее родители, когда она была ребенком, ну и она с ними). Забитой ее не назовешь Очень честная женщина, грамотная (что для ее социального слоя и возраста редкость), дети частично даже высшее образование получили (оставшись пятидесятниками). И, уж если на то пошло, "чисто бредового" в ее взглядах меньше, чем у большинства мексиканских католиков, или, как она их называет "гвадалупан": в ангелов не верит, в святых, в Мадонну Гвадалупскую, вообще со сверхъестественным миром старается дела не иметь :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-08 07:55 pm (UTC)
Она исключение. Я из Сиэтла - а это столица украинских пятидесятников в Америке. Да, я тоже встречал одну пятидесятницу в университете. Но это исключение. Даже у нее, впрочем, мама вырывала с дикими криками из рук телефонную трубку: мало ли это парень звонит. В ее семье не смотрели телевизор. Но практически у всех у них нет никакого высшего образования, есть совершенно дичайшие и забитые люди, с крайне узким кругозором и отсутсвием интереса к познанию. Вот только что из леса 19 в. вышли и прямо в Сиэтл 21 в. вошли! При этом я отдаю должное порядочности многих из них и особенно трудолюбию. Хотя с другой стороны, среди них и в тюрьмы приличный процент молодежи попал. Но тем не менее эти люди ЗАМЕТНО отличаются от других выходцев, даже из сельской Западной Украины.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-12-07 09:42 pm (UTC)
"Для меня же, наоборот, сам факт сильной веры в недоказуемые вещи не является ничем положительным". А если не секрет, о каких "недоказуем[ых] вещ[ах]" вы говорите? Вы можете сотворение мира доказать или воскресение Христа?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-07 11:18 pm (UTC)
Не могу и никто не может. Поэтому сильно верить в вещи, которые нельзя доказать, как минимум не является поводом для гордости.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-12-08 11:24 am (UTC)
А Вы атеист?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-08 07:57 pm (UTC)
Я себя даже не называю атеистом. Я даже не думаю, что нужно специальное слово для тех, кто не верит в Бога, так же как и не нужно специального слова для тех, кто не верит в астрологию или не является сторонником рабства.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-12-08 09:36 pm (UTC)
Дело ведь еще ведь в том, что мы, верущие в Бога и в него не верующие, опираемся на веру в этом своем убеждении, а не на знание, полученное научным путем. Науке не менее сложно доказать отсутсвие Бога, чем его наличие :)
И что для одних будет вполне правильным, другому будет казаться ерундой, не от того, что это не доказывается наукой, а потому, что у него другая вера, пусть и в отсутсвие Бога.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-08 10:38 pm (UTC)
Я просто не вижу никаких оснований верить в Бога. Если Вы мне докажите его наличие - я измению свое мнение. Но бремя доказательств - на Вас, а не на мне. Так же как у любого человека, который утверждает, что видел инопланетян - бремя доказательств на нем, мы вовсе не должны доказывать, что он НЕ видел инопланетян. Поэтому я просто остаюсь скептиком до тех пор пока мне не предоставят доказательства существования Вашего Бога и тысяч других богов, существоваших за историю человечества.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-12-09 01:56 pm (UTC)
Вы согласны, что если Бог сущность духовная, то и "доказательства" должны быть духовные? Или Вам нужны Его фотографии, т.к. словесным свидетельвам очевидцев Вы вероятно не склонны верить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2007-12-09 10:02 pm (UTC)
Нет, не подойдет. Потому что Бог не только духовная сущность, но и физическая. Он вмешивается в физические процессы: он создал саму Землю, он лечит болезни, делает чудеса, то есть вмешивается в саму физическую сущность вещей.
(Reply) (Parent) (Thread)