?

Log in

No account? Create an account
Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только. [entries|archive|friends|userinfo]
Александр Киреев

[ website | Электоральная география ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Может ли владелец частного ресторана не пускать в него негров? [Sep. 14th, 2008|08:25 pm]
Александр Киреев
[Tags|, , ]

В моем ЖЖ был поднят вопрос о том, имеет ли право владелец частного ресторана не пускать в свое заведение негров. Раз этот вопрос уже и в другие блоги перекинулся, объясню еще раз свою позицию. Я говорил о том, что я против этого. На этом основании я был обвинен в том, что я вовсе не либертарианец и даже чуть ли не социал-демократ. Вобщем, прозвучали ужасные обвинения :-) Я согласен, что если подходить к вопросу строго, то это нарушение прав собственника: он по идее должен иметь право на расовую дискриминацию на своей частной собственности: кого хочет, того и пускает или не пускает. Да, моя позиция состоит в том, что я считаю, что в данном случае негативные последствия расовой дискриминиации для общества хуже, чем несоблюдение права собственника на расовую дискриминацию. Именно к такому консенсусу пришла Америка после долгих и тяжелых боев по этому вопросу. Если сейчас в Америке внедрить принцип того, что могут существовать рестораны и вообще места "только для белых", как во времена расовой сегрегации, можете себе представить, что начнется? Негативные последствия этого многократно перевешивают последствия нарушения права на расовую дискриминацию в частных местах. Поэтому я не собираюсь защищать этот идеологический принцип, не смотря на его негативные последствия. Да, я поступаюсь некоторой "идеологической чистотой" потому что не общество должно служить идеологии, а идеология - обществу, если угодно. Если какой-то принцип  идеологии несет для общества негативные последствия, если от него только меньше человеческого счастья, что для меня является конечной целью, то я не буду считать, что тем хуже для общества и для человеческого счастья. Нет, наоборот, тем хуже для этого идеологического принципа. К тому же мы все знаем примеры из истории, когда общество должно было подстраиваться под идеологию не смотря на последствия. Результаты этого тоже всем известны.
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: ssmirnoff
2008-09-15 04:42 am (UTC)
Если нет идеологической чистоты, то это уже подлость, а не идеология.

Тем более в данном тексте Вы защищаете свое мнение страшилкой "представьте, что начнется".

"Представьте, что произойдет с нашей советской системой, если дать народу демократию?"

Понятно, что ничего хорошего, но если народ хочет?

Просто не надо обзывать себя либертарианцем или там трансвеститом и тогда не будет никаких логических проблем. Мне так кажется. А Вы держитесь за флаг и пытаетесь его привести в соответствие со своими взглядами. Пусть будет красное полотнище с белым кругом внутри, но вместо свастики -- серп и молот.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2008-09-15 04:48 am (UTC)
Кому понятно, что ничего хорошего не произойдет, если дать народу демократию? Ответ на этот вопрос совершенно неочевиден. На счет того, что хочет народ в данном случае, тоже не очевидно. В отличе от описанного мной примера, когда негативные последствия совершенно очевидны и в обществе существует консенсус по этому вопросу.

Далее, я могу себя и не называть либертарианцем. Мне вобщем-то все равно. У меня есть общие принципы, я сторонник социальных и экономических свобод, но если кто-то на основании этого противоречия не хочет называть меня либертарианцем - пожалуйста. Только тогда, чур, надо признать, что и американские либертарианцы, члены этой партии, таковыми не являются, а настоящие либератрианцы - это те, кто тихо у себя дома дрочит на расовую дискриминацию в ресторанах и занимается идеологическими спорами, которые не имеют отношенимя к реальным политическим спорам, которыми занята сейчас Америка.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: grezev
2008-09-15 04:57 am (UTC)
Я с Вами согласен. Нельзя ставить расовые или национальные барьеры в публичных местах, даже если они являются частными. Ведь с таким же успехом можно не пускать по такому признаку и в аэропорт, куда приземляется самолёт. При этом я тоже считаю себя либертарианцем, правда не в традиционном американском понимании этого термина.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ssmirnoff
2008-09-15 04:58 am (UTC)
Гхм. Если частный аэропорт расположен на каком-то ранчо, то его хозяин должен пускать туда всех подряд?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: izsandiego
2008-09-15 05:45 am (UTC)
Что-то как-то узко на проблему смотрим. Можно ещё не пускать в ресторан женьщин, инвалидов или людей старше, скажем, 35 лет. Или например пускать только "красивых" людей. Или не пускать людей с акцентом в английском.

Много разных дискриминаций существует, но общество решило что дискриминация по расовому, а токже ряду других признаков настолько в сумме плоха для общества, что законодательно это запретило.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2008-09-15 05:48 am (UTC)
Согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tiradorrus
2008-09-15 06:19 am (UTC)
Нет, не может. Не пускать на свою территорию может, не кормить у себя дома может, но не пускать в ресторан неможет. Приминительно к России, это будет противоречить "Закону о правах потребителя". Уверен что аналогичные если не законы, то прицедентные акты имеются в США. С частной собственность тут не прокатит, ибо в данном случае подобная собственность становится обьектом социальных отношений.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2008-09-15 06:25 am (UTC)
Собственно, это и противоречит Конституции.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kireev
2008-09-15 06:40 am (UTC)

Re: пускаем всех!

На счет убийц, насильников и торговцев наркотиками - конечно не пускайте. Они вообще должны в тюрьме сидеть. На счет спидоносцев, Вы при входе в ресторан будете медицинскую справку у все требовать, что он не болен спидом?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gavagay
2008-09-15 07:06 am (UTC)
Скажите, а девушки могут не давать мужчинам по расовому признаку? Или, если женщине противно спать с неграми, любой негр может ее за это засудить?
(Reply) (Thread)
From: uxxu
2008-09-15 08:04 am (UTC)
На самом деле, проблемы с расовой дискриминацией в либертарианском обществе не будет. Во-первых, на расу в таком обществе перестанут обращать внимание, а во-вторых, поведение арендаторов общественной земли вполне можно регулировать. Типа кондоминиума, в котором нельзя варить крэк и включать громкую музыку.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2008-09-15 08:06 am (UTC)
= проблемы с расовой дискриминацией в либертарианском обществе не будет.=

Где и когда будет такое общество? Надеюсь, не дольше коммунизма такой идиллии нам ждать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bober_minsk
2008-09-15 08:31 am (UTC)
Ветку читать лень слишком много букв :)
НО
Пускать он обязан, это предприятие общественного питания, и обязано выполнять существующие нормы и правила, если это он у себя дома кого-то кормит бесплатно то может пускать кого хотит и как хотит, а если это ресторан, то туда могут ходит все, должен стоять кассовый аппарат, продукты должны храниться в холодильнике. Это же не считают ущемлением свободы, право посетителя ресторана рассчитывать на то что он не отравится едой
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2008-09-15 08:34 am (UTC)
Именно об этом я и написал в этой огромной ветке. Мне чуть партбилет КПСС и НСДАП за это выдали :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: xeus_top_88
2008-09-15 09:00 am (UTC)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mastodont
2008-09-15 10:18 am (UTC)

Фейс-контроль рулит

Администрация имеет право отказать в обслуживании без объяснения причин.
То что отказывают ниггерам - чистая случайность.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2008-09-15 10:26 am (UTC)

Re: Фейс-контроль рулит

Да есть способы обойти эти законы. Но мы говорим о принципе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bom_lj
2008-09-15 10:45 am (UTC)
Я согласен, что если подходить к вопросу строго, то это нарушение прав собственника: он по идее должен иметь право на расовую дискриминацию на своей частной собственности: кого хочет, того и пускает или не пускает.
----------------------------------------------

это чушь собачья.
ресторан - не частная собственность, а заведение общественного питания.
вот когда ресторан будет объявлен закрытым частным клубом, и вход туда будет по членским карточкам - тогда да, кого не хочешь того и не пускаешь.
но тогда и вопрос о дискриминации не стоит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: br_andr
2008-09-15 11:57 am (UTC)
Если какой-то принцип идеологии несет для общества негативные последствия, если от него только меньше человеческого счастья, что для меня является конечной целью, то я не буду считать, что тем хуже для общества и для человеческого счастья. Нет, наоборот, тем хуже для этого идеологического принципа.
Разумный релятивизм в сложных случаях всегда должен превалировать над идеологическими установками. Солидарен.
Либертарианская модель заманчива и перспективна, но не лишена слабых мест - как и любая другая модель, редуцирующая реальное общество к гипотетической идеализированной системе. В частности, в ортодоксальном варианте либертарианства обычно остаются за кадром издержки переходных периодов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: reaganx
2008-09-15 02:20 pm (UTC)
=Если какой-то принцип идеологии несет для общества негативные последствия, если от него только меньше человеческого счастья, что для меня является конечной целью, то я не буду считать, что тем хуже для общества и для человеческого счастья.=

Как Вы будете определять, что приводит к большему или меньшему "счастью" в каждом конкретном случае? Как Вы определите, что ведет к большему несчастью - нарушение прав владельцев ресторанов или недопущение туда негров?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: reaganx
2008-09-15 12:57 pm (UTC)
=Негативные последствия этого многократно перевешивают последствия нарушения права на расовую дискриминацию в частных местах.=

И каков же критерий для определения того, какие последствия перевешивают? На каком основании Вы считаете, что нарушение прав собственности - это менее негативное последствие, чем недопущение негров в рестораны? Отмечу, что утилитаризм - это весьма абсурдная идеология.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: profpr
2008-09-15 03:33 pm (UTC)
Право собственности - это абстрактное понятие, утопия. Оно существует только до тех пор, пока признается общественно полезным. Сегодня у вас есть дом - завтра его конфискуют, если город захочет проложить через него дорогу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: profpr
2008-09-15 03:19 pm (UTC)
Лента слишком длинная для чтения. Я так понимаю, что коммерческие предприятия по закону не могут дискриминировать против отдельных групп населения. Некоммерческие - могут против кого угодно. Пограничный случай - частные клубы.
У Вас в ленте был вопрос про аэродром. Думаю, если хозяин за пользование аэродромом не берет денег, он вправе отказывать кому угодно. Если берет - его засудят за дискриминацию. Если он организует что-то типа клуба пользователей с членскими взносами, то это - пограничный случай.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: reaganx
2008-09-15 03:34 pm (UTC)
Обсуждается не позитивное право, а ЕСТЕСТВЕННОЕ. Сколько раз это нужно повторять?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zebra24
2008-09-16 01:26 am (UTC)
Можно рассматривать частную собственность, как контракт с обществом.
С одной стороны права, а с другой обязанности. Вот где-то в этом контракте и может быть обязательство отказа от дискриминации по ....
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: reaganx
2008-09-16 07:43 am (UTC)
Именно поэтому теория социального контракта является порочной. Права не являются предметом торга. Они ЕСТЕСТВЕННЫ.
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>