?

Log in

No account? Create an account
Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только. [entries|archive|friends|userinfo]
Александр Киреев

[ website | Электоральная география ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О количестве друзей у курильщиков в США [Oct. 4th, 2011|12:49 pm]
Александр Киреев
[Tags|, ]

Я уже писал о том, что курение в США - это удел прежде всего малообразованных людей с низкими доходами. И сложно не заметить связь между феноменальным снижением процента курильщиков в США в последние десятилетия и тем, что курение стало явно немодным в высших слоях общества. Еще одно подтверждение немодноси курения я нашел тут. Согласно этому мини-исследованию, у курильщиков даже меньше друзей: в среднем у тех, кто курит, среднее число друзей 6,9, а у тех, кто не курит - 7,7. Медиана, соотвественно, 4 и 5. Правда, есть только данные 1986 года, но сейчас, скорее разница в количестве друзей должна стать еще больше, так как курение за это время стало еще менее модным, чуть ли не асоциальным явлением.  Некоторые даже этого стесняются (скажем, хорошо известно, что Обама очень стеснялся того, что курит и на публике старался не курить).

Думаю, что в России у курильщиков же друзей не меньше, чем у тех, кто не курит, а может быть даже и больше. Так что заметного снижения процента курильщиков ожидать не приходится.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: neo_der_tall
2011-10-04 04:57 pm (UTC)

"корреляция" не значит "причинность"

Может все совсем наоборот - у кого не хватает друзей, тот начинает и курить?!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-04 05:03 pm (UTC)

Re: "корреляция" не значит "причинность"

В смысле начинают, чтобы завести больше друзей? Точно не в США - чтобы найти больше друзей не следует делать что-то немодное и непопулярное, что делают низшие слои.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neo_der_tall
2011-10-04 05:05 pm (UTC)

не обязательно.

Может те кто курит более серьезные люди и не называют своими друзьями каждого первого встречного. Только проверенных!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-04 05:19 pm (UTC)

Re: не обязательно.

А какие основания считать, что те кто курит более серьезные люди и не называют своими друзьями каждого первого встречного?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neo_der_tall
2011-10-04 05:20 pm (UTC)

точно такие же.

Ну Вы же высказали мнение, что тот кто курит имеет меньше друзей? основания СОВЕРШЕННО такие же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-04 05:34 pm (UTC)

Re: точно такие же.

Я высказал не мнение, это статитический факт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neo_der_tall
2011-10-04 05:40 pm (UTC)

так я тоже!

Статистический факт: число друзей коррелирует с курением.
Ваше высказывание: кто курит у того меньше друзей, потому что курит
Мое высказывание: кто курит у того меньше друзей, потому что к друзьям относится серьезно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-04 05:44 pm (UTC)

Re: так я тоже!

Минутку. Вы только что сказали:

"Вы же высказали мнение, что тот кто курит имеет меньше друзей?"

Тот кто курит действительно имеет меньше друзей. Мы можем спорить о причинно-следственной связи, но те, кто курит имеют меньше друзей.

Поэтому я еще раз вернусь к вопросу о том на чем основано МНЕНИЕ что "кто курит у того меньше друзей, потому что к друзьям относится серьезно"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neo_der_tall
2011-10-04 05:48 pm (UTC)

неа! все совсем наоборот!

кто имеет меньше друзей, тот и курит! совсем не тот кто курит, от того друзья разбегаются, а наоборот - если разбежались друзья - надо закурить!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-04 05:59 pm (UTC)

Re: неа! все совсем наоборот!

Я все равно не понял как это отвечает на вопрос о том основано МНЕНИЕ что "кто курит у того меньше друзей, потому что к друзьям относится серьезно".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neo_der_tall
2011-10-04 06:09 pm (UTC)

ну еще раз попытаюсь.

корреляция, не показывает причинность. может потому что курит, потому меньше друзей (у Вас > "курение за это время стало еще менее модным, чуть ли не асоциальным явлением" как пояснение > "у тех, кто курит, среднее число друзей 6,9, а у тех, кто не курит - 7,7"), может у кого кого меньше друзей, тот начинате курить, а может быть есть совершенно ТРЕТЬЯ причина(серьезное отношение к дружбе), которая и определяет такую корреляцию. Эти все выводы совершенно равнозначны относительно приведенной корреляции.

Например, точно так же убедительно звучит, что есть класс асоциальных людей, которые не гоняются за модой, курят и мало дружат. Но число друзей тут не зависит от того, будет человек курить или нет, а зависит от характера - общительный он или молчун.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-04 06:21 pm (UTC)

Re: ну еще раз попытаюсь.

Я понимаю, что корреляция не означает каузацию, но объяснения должны все же чем-то быть подкреплены. Скажем, курение в США немодно, асоциально, поэтому логично предполпожить, что само по себе курение может приводить к снижению количества друзей, но может быть и курят асоциальные слои, у которых всегда друзей меньше. И то и другое объяснение совершенно логичны. Но вот почему если у человека меньше друзей он начинает курить я, скажем, не понимаю. Или же я совсем не вижу причин почему именно курильщики серьезно относятся к друзьями и кого попало в них не записывают.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-10-04 06:19 pm (UTC)

Re: не обязательно.

the guy is right. Those who smoke may have a different definition of a friend then those who do not smoke. So the number of friends are different, but these are different friends.
You, as a quite old statistician should know that sometime (in fact, almost always) polls shows not the facts but perceptions of the facts.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-04 06:22 pm (UTC)

Re: не обязательно.

=Those who smoke may have a different definition of a friend then those who do not smoke=

May? Based on what?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: yaceya
2011-10-04 09:03 pm (UTC)

Re: не обязательно.

Базируясь на том, что не доказано обратное.
Вы сами заявляли что курящие находятся в других социальных группах. Возможны и другие различия.
Поэтому определение слова друг может отличаться.
Этот эффект нужно отдельно изучать. Или провести не просто опрос, а хотя-бы profile matching. Т.е. при опросе выбирать людей, отличающихся из многих параметров только одним - курят ли они. После чего сравнить две выборки.
Это всё равно не эксперимент, конечно. Но такие эксперименты в социальных науках не приветствуются.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-04 09:06 pm (UTC)

Re: не обязательно.

=Базируясь на том, что не доказано обратное=

Забавно. Ну так на таком же основании можно предположить, что просто Бог повелел курильщикам иметь меньше друзей и именно в этом все дело. Доказать обратное я тоже не смогу.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: yaceya
2011-10-04 09:16 pm (UTC)

Re: не обязательно.

Бог - это недоказуемо, поэтому исключается из рассмотрения.
Тогда как даже вариативность определения "друг" можно исследовать.
В любом случае, говорить о какой угодно закономерности в форме "у курильщиков меньше друзей - это подтверждает немодность курения" можно только если вы доказали причинно-следственную связь. Если такой связи не доказано, то можно говорить только об ассоциации этих явлений, причём причиной может быть что угодно.
Вам всего лишь это и сказали - причин может быть полно. Вы же взяли ту что вам нравится - о модности. Тогда как она ничем не лучше любого другого доказуемого определения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-05 11:37 am (UTC)

Re: не обязательно.

Собственно, немодность курения подтверждать особо и не надо: кто-то из живующих в Америке разве не согласится с этим? Это просто очевиднейшеее наблюдение. То есть саму по себе модность доказывать не надо. Так же как и зависимость между модностью и количеством друзей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Денис Иванов
2011-10-05 08:19 am (UTC)

Re: не обязательно.

В социальных науках уже давно придуманы инструменты вроде множественных регрессий, эффекта самоотбора, которые весьма и весьма приветствуются. Другое дело, что далеко не всегда те, кто спорят на эти темы в Интернете, в этих инструментах разбираются. А некоторые (не камень в огород хозяина журнала или кого-нибудь из комментаторов) особо и разбираться не хотят: им и так заранее ясно, что всё, что согласуется с их убеждениями - правда, а всё, что их опровергает - ложь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: easternwestern
2011-10-04 09:12 pm (UTC)

Re: не обязательно.

Да потому что им хочется видеть все вот именно так.
Если б это было реальное мнение, то где-то тут бы были результаты опроса "Насколько серезно вы относитесь к дружбе".


А вообще, я немного удивлен цифрами. Курение сближает, тех кто курит вместе, соответственно у курильщиков должно быть больше друзей(в какой-нибуть России, или США образца 50-х), но в современных США видимо в игру вступают запреты и пропаганда :)

Хотя с другой стороны... у курильщика на порядок меньше шансов стать моим другом.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-10-04 10:50 pm (UTC)

Re: не обязательно.

based on whatever. Your conclusion about the number of the friends is based on the assumptions that smokers and non smokers consider people as friends in a similar way. Yet your started your post by saying that they belong to a different social groups. So they can have slightly different social standards.

Or smokers have the same amount of friends as non-smokers but do not consider some of these people as friends. This hypothesis is based on the fact that nicotine is a stimulant, so smokers perceive the reality better then non-smokers.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-05 11:33 am (UTC)

Re: не обязательно.

=nicotine is a stimulant, so smokers perceive the reality better then non-smokers.=

On the other hand, non-smokers are just smarter than smokers - it's clear from the huge education level gap between them. So I can claim that non-smokers perceive the reality better.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-10-06 03:09 pm (UTC)

Re: не обязательно.

Because reality sucks, the non-smokers perceive it worse because they live in an illusion. And well educated smokers are smart enough to lie in polls.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Денис Иванов
2011-10-05 08:26 am (UTC)
Если курильщики в среднем старше по возрасту, то у них должно быть меньше друзей: потерялись старые знакомства со времён школы, университета, круг общения сместился в сторону семьи, да и вообще зрелый человек не будет разбрасываться словом "дружба" налево и направо. Не говоря уж про то, что у пожилых людей многие из друзей просто умерли.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-05 11:35 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Денис Иванов
2011-10-05 02:11 pm (UTC)
Если молодёжь курит больше, чем старшее поколение, то почему же тогда курение со временем становится менее популярным? Что, так много людей с возрастом бросают?

Кроме того, в старшем поколении ещё и меньше процент женщин-курильщиков, поэтому может быть такой контраст (к тому же,сам перевес женщин с возрастом когорты тоже возрастает).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: easternwestern
2011-10-05 05:17 pm (UTC)
>>> Если молодёжь курит больше, чем старшее поколение, то почему же тогда курение со временем становится менее популярным?

На пачку сигарет за ответом не смотрели? Значительная часть курильщиков до старшего возраста просто не доживает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Денис Иванов
2011-10-05 08:38 am (UTC)
Да, ещё наверняка у женщин друзей больше, чем у мужчин. А курят они, как правило, меньше (хотя в Америке это, может, и не так уже).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2011-10-05 11:36 am (UTC)
Это да, правда, зависимость от возраста, которая обратная, должна быть явно сильнее и разница между возрастами больше.
(Reply) (Parent) (Thread)