?

Log in

No account? Create an account
Почему я считаю, что ЕР получила около 40% голосов. - Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только. [entries|archive|friends|userinfo]
Александр Киреев

[ website | Электоральная география ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Почему я считаю, что ЕР получила около 40% голосов. [Jan. 26th, 2012|09:32 am]
Александр Киреев
[Tags|, ]

Возникла идея отдельного поста о том, почему я считаю, что Единая Россия на самом деле набрала около 40% голосов. Во-первых, совсем точно определить этот процент нельзя и тут я вынужден согласиться с  barouh, который об этом говорил даже до выборов: результаты выборов в ряде республик настолько сфальсифицированы, что невозможно узнать какими были там настоящие результаты. Это в первую очередь касается Чечни. Как я уже писал, там нет настоящих результатов вообще ни на одном участке, поэтому даже не за что зацепиться, как я этот мог делать в ряде других республик и областей, где результаты были сильно сфальсифицированы. И таких "черных дыр" значительно более 1% от общего результата, поэтому 40% - это оценка, причем, скорее это потолок для ЕР. Но и оценку в 35%, которая не раз звучала, я тоже с трудом представляю.

К этой оценке я пришел постепенно на основе всей массы взаимоподтверждающей информации. Результаты выборов - это не просто какой-то набор цифр, они все же укладываются в систему. Когда ее внимательно изучаешь уже понимаешь где кто и сколько набирает в зависимости от того город или село, какой город, какое село, какие районы внутри города и т.д. Доказать все 8-10 лишних процентов в пользу ЕР надо в суде, а для моей оценки вполне допустимы рассуждения как, скажем, про Сыктывкар: если я вижу, что на участках с КЭГами ЕР получила в среднем 35%, то мне вовсе не надо доказывать фальсификацию на каждом конкретном участке без КЭГ. Я спокойно и уверенно для себя делаю единственно верный вывод: почти на всех остальных участках результаты сфальсифицированы, и реальный результат ЕР по городу примерно 35%. Тем более, что на остальных участках совершенно неправдоподобная явка, голосование за Яблоко, то есть спошные аномалии. Но эти 35% по Сыктывкару явно выбиваются из остальных результатов по Коми. Разумеется, это означает не проблему с результатами по Сыктывкару, а проблему и по другим районам Коми: там такая же система фальсификаций, как и в Сыктывкаре. Тем более, что вся республика явно выбивается из того, что мы видим по другим похожим субъектам федерации. Грубая оценка результата ЕР в Коми: 40-42%. Аналогично, но посложнее, с Магнитогорском и Челябинской областью, или же с Нижним Новгородом и Нижегородской областью, да и участками по Москве.

Ну или же взять результаты экзит-пола ФОМ по федеральным округам, по которым ЕР получила 43%. Откуда я знаю, что это настоящие результаты? Не стали бы они их прятать, если бы были фальшивыми. И на самом деле их результаты по округам верные, только всегда ЕР переоценивается, во-первых, в зависимости от процента фальсификаций (самые низкие в Дальневосточном ФО, далее в Сибирском, далее в Северо-Западном. Самые большие - на Северном Кавказе и Поволжье, где больше республик), а во-вторых, везде респонденты на 2-4% преувеличивают свое голосование за ЕР (по каким причинам уже подробно обсуждалось), поэтому даже в Сибирском и Дальневосточном округах экзит-пол даже нпереоценил ЕР (там были самые маленькие фальсификации), в Уральском и Северо-Западном немножко переоценил (там уже были более значительные), ну а в Северо-Кавказском самое большое отклонение - там и на выборах полный ад творился.

На результат ЕР около 40% указывают и участки с КОИБами. ЕР на них получила 36,57%. Но КОИБы непропорционально чаще устанавливались в больших городах, поэтому следует ожидать, что среди участках с КОИБами результат ЕР будет ниже. Но с другой стороны, и на ряде участках с КОИБами, особенно в республиках, результаты все равно были точно сфальсифицированы, но все же сила этого фактора слабее, чем сила первого. Плюс, разумеется, все же КОИБы были установлены далеко не только в крупных городах. То есть эти результаты скорее указывают на реальный результат около 30% для ЕР в крупных городах. Что очень хорошо вписывается в около 40% за ЕР по стране. Но никак невозможно предположить 49% за ЕР по стране при 30% в крупных городах. И низкую оценку - около 35% за ЕР, пожалуй, тоже из этих результатов сложновато дать, хотя 35% все же гораздо ближе к реальности, чем 49%. Во-вторых, обратите внимание: если по каждой ТИК, где есть и КОИБы и участки без КОИБов, посчитать разницу, и потом взять среднее по всем таким ТИКам, то получится средняя разница 7%. Но как раз в ТИКах с КОИБами фальсифицировали в среднем все же поменьше, чем в ТИКах без КОИБов по все той же причине: КОИБы слишком часто устанавливались в крупных городах, а может быть и чаще опасались, что если нагло фальсифицировать на участках без КОИБов, то это слишком будет заметно на фоне участков с КОИБами. Есть куча примеров, когда так и было, но может быть в каких-то случаях помешало. Эти 7% разницы опять-таки прекрасно укладываются в мою оценку лишних процентов за ЕР: 8-10%. То есть с любой стороны подходим и опять упираемся в оценку около 40% за ЕР.

Достаточно даже посмотреть на русские области. Практически везде, где ЕР сильно выбивается за 40%, были разоблачены явные фальсификации. И все аномалии, как на подбор, именно там, где ЕР набирала много, а где она набирала мало - все нормально. В среднем 35% за ЕР в русских областях - это самый потолок был ЕР на этих выборах. Где-то было меньше 30%, где-то 40%. Но если в среднем русских областях 35% за ЕР, то 49% по стране невозможны. И 48%, как показал экзит-пол ВЦИОМ и опрос Левада-центра невозможны. А 40% будет очень даже хорошая оценка, так как обрывочные данные из республик все же позволяют однозначно сказать, что там за ЕР голосовали прилично больше, чем в русских областях, хотя и меньше, чем нарисовали официально.

Пару раз я наталкивался на людей, которые точно читают мой блог, но в других местах как ни в чем не бывало говорят, что фальсификаций не было или чаще, что они были минимальными. Но при этом не спорят с данными о фальсификациях, которые я привожу. Я было подумал, что может быть их мозг просто блокирует неудобную им информацию, и они ее просто игнорируют. Но тут может быть и другое объяснение: они видят эти данные и даже могут соглашаться с ними. Но ведь приведенные мной данные - это все же не под 10% фальсификаций. Может быть дело в том, что они видят лишь конкретно, скажем, Сыктывкар, Магнитогорск, Нижний, разницу на участках с КОИБах и без, результаты по русским областям и республикам, данные по явке, но не могут соединить эти "точки" в одну систему? При этом я не говорю о людях, которые не в состоянии увидеть фальсификацию, когда, скажем, смотрят на участки в Стерлитамаке, где явка и результат за ЕР 75% на всех участках. А такие люди есть. Им ничего уже невозможно доказать - это уже случай скорее интересный для исследования в других науках. Но мне инетересно мнение людей, которые считают, что Единая Россия получила, скажем, больше 42-43%, или же меньше 37-38%. В чем недочеты моей системы доказательств, и каким образом Вы пришли к своей оценке? Плюс, те, кто считает, что фальсификаций не было или почти не было: а какие доказательства из тех, что нам могут быть доступны в принципе, мы Вам еще можем предоставить?
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: demchikov
2012-01-26 02:49 pm (UTC)
Я понимаю ваше желание максимально деполитизировать анализ. Но вот результаты по моим местам:
- Мой избирательный участок в м-не Юбилейном Иркутска, ЕР - 27,67% (2 место после КПРФ) - это окраина города, застройка 60-70 гг, никаких особых "демократических очагов".
- город Иркутск, ЕР - 25,6% (2 место)
- Иркутская область, ЕР - 34,93 %.
Думаю, даже практически уверен, что вне крупных городов наверняка набросали за Едро там, где было можно (набросали не по указке, но по зову долга )). Отсюда - тоже при максимальной дистанцированности от политоценок - получается, что в области реально было между 30 и 34%. И результаты в соседних областях это подтверждают. Кроме того, мне кажется, вы исходите из предположения, что невозможно накидать больше 10%. В ответ можно спокойно привести Москву: не думаю, что москвичи дали Едру больше, чем иркутяне, но тогда откуда там 46%? Так что с оценкой реального процента Едра в 40% - трудно согласиться.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 02:55 pm (UTC)
Во-первых, я не исхожу из предположения, что невозможно докинуть большее 10%. Разумеется, можно. И в Москве так и было сделано. На счет Иркутска и области. Иркутск - крупный и оппозиционный город. Там нормальные и настоящие результаты без каких-либо фальсификаций. По области ЕР получила 34,93%, что вполне нормально, если учесть 25,6% по Иркутску. Фальсификации там может быть и были (парочка районов вызывает подозрения), но все же маленькие. Даже 34% по области вполне вписывается в 35% за ЕР по русским областям, о чем я написал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dmitriy_dabb
2012-01-26 02:50 pm (UTC)
=Я было подумал, что может быть их мозг просто блокирует неудобную им информацию, и они ее просто игнорируют.=

Еще вариант: люди на работе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 02:57 pm (UTC)
Я все же не о летехах, или тех, кто не видит фальсификацию в Стерлитамаке. Я именно об обычных юзерах, разве что как правило очень предвзятых.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: imfromjasenevo
2012-01-26 03:00 pm (UTC)
Думаю, что доказательство может быть только одно для лоялистов, это публичное признание перегибов на местах властью и многочисленные аресты членов УИК.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 03:03 pm (UTC)
Во-первых, не уверен. Помните, участок Митрохина на выборах в Мосгордуму 2009 г., где Яблоко получило 0 голосов? Потом по суду Яблоку несколько голосов дали на этом участке. Вывод Летехи: вот, смотрите, какие честные выборы!

Но если серьезно, то это доказательство НАМ недоступное, оно доступно лишь власти.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: taki_net
2012-01-26 03:06 pm (UTC)
Я правильно понимаю, что кроме отдельных регионов, Вы результаты КЭГов считаете правильными? Но ведь КЭГ не отменяет ни карусель, ни фокусы с выносными урнами. Более того, естественно предположить, что на участках с КЭГами их было больше, чтобы хоть как-то уравнять результаты.

Неужели эти "традиционные" методы" не дают еще примерно 5 процентов?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 03:09 pm (UTC)
Да, за исключением отдельных регионов и в подавляющем большинстве случаев, но не во всех. Если бы были карусели и прочие фокусы, мы бы заметили аномалии по участкам и с КЭГами и без. Поэтому 5% лишних процентов там были бы точно заметны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: taki_net
2012-01-26 03:08 pm (UTC)
+++ так как обрывочные данные из республик все же позволяют однозначно сказать, что там за ЕР голосовали прилично больше, чем в русских областях, хотя и меньше, чем нарисовали официально.

Так ведь не важно, что за ЕР в Дагестане было, допустим, 60 процентов, усредняются не проценты, а голоса. Если, как показывают те же свидетельства, явка в республиках была крайне низкой, ниже чем в русских областях, то в масштабах страны это дает мало голосов.

Edited at 2012-01-26 03:09 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 03:17 pm (UTC)
Смотря что считать крайне низкой. Такие свидетельства о явке я все же воспринимаю с большим подозрением. Все же и в России и в республиках есть достаточно большой процент людей, который всегда ходит на общефедеральные выборы. Обратите внимание, что даже по этим данным http://kireev.livejournal.com/730160.html которые опровергают 99% явку в Чечне и в других республиках, на выборах все же намеревалось принять участие абсолютное большинство. Хотя реальная явка всегда ниже, чем намерения, но не настолько. Ну или явка в Черкесске http://kireev.livejournal.com/728212.html Да, низкая: а смысл ходить, если все равно нарисуют, особенно для оппозиционного электората? Но даже если по Черкусску чуть менее 50%, то по республике все же должно быть более 50%, то есть средняя явка. Если и другие свидетельства из других республик. Скажем, в Ленинском р-не Уфы, единственном, где фальсификации не были тотальными, даже на участках с точно настоящими результатами (даже там, где КПРФ опередила ЕР!), явка все равно была более 50%. А уж на селе она тем более должна быть больше, чем в Уфе. То есть я на 99,99% уверен, что реальная явка в Башкортостане была выше средней по России.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ungregor
2012-01-26 03:11 pm (UTC)
Я предполагал, что это около 35% в первую очередь исходя из результатов по КОИБ и того, что в некоторых республиках их тоже массово фальсифицировали, да и по всей стране наверняка было немало участков с КОИБ, где не было опасных наблюдателей или где едросы избавлялись от них. Плюс карусели немного добавили.
Не знал, что они были в основном в больших городах. Где-нибудь вообще можно посмотреть, где они были?

А сколько у ЕдРа в Москве, как вы считаете?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 03:22 pm (UTC)
Тут http://podmoskovnik.livejournal.com/125484.html плюс еще комменты.

В Москве около четверти голосов. И в Питере тоже, кстати.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tamipa
2012-01-26 03:20 pm (UTC)
А как по Вашему сколько % дали карусели, открепительные талоны и прочие подобные жульничества и можно ли их учесть, так как, по-моему, они, в отличие от вбросов и приписок, были почти на всех участках. Или вы считаете, что учитываете и эти варианты фальсификаций в своих рассуждениях. Потому что мне кажется за счет них 3-5% добавка для ЕР.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 03:32 pm (UTC)
Карусели точно значительно меньше, они все же явно не могли быть не на всех, ни даже на подавляющем большинстве участков. И как и открепительные, они ведь тоже не могут равномерно распределяться (и не распределяются) ни по участкам, ни по районам, ни по областям? Я бы еще сюда вписал больницы, следственные изоляторы, военские части и т.д. Далеко не всегда там были фальсификации, но и все равно они дали дали дополнительный процент-другой ЕР. Это такой не однозначно фальшивый, но сомнительный процент-другой. Поэтому 40% - это потолок, ниже уже что-то сомнительное, но и ниже 35-36% уже совсем сложно представить: слишком уж много участков с явно чистыми результатами без большого процента открепительных и признаков каруселей, спец. участков и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bolshoi
2012-01-26 04:25 pm (UTC)
>>>если я вижу, что на участках с КЭГами ЕР получила в среднем 35%, то мне вовсе не надо доказывать фальсификацию на каждом конкретном участке без КЭГ. Я спокойно и уверенно для себя делаю единственно верный вывод: почти на всех остальных участках результаты сфальсифицированы, и реальный результат ЕР по городу примерно 35%.

Вот это наиболее слабый и уязвимый аргумент. Если в городе КОИБы стояли хотя бы на трети равномерно распределенных участков, то, вероятно, вы были бы правы. Но так как такой выборки и такой равномерности не было, то нужно анализировать каждый город отдельно. Я убежден, что и между разными районами одного города может быть разница в результатах, иногда существенная.

>>>обратите внимание: если по каждой ТИК, где есть и КОИБы и участки без КОИБов, посчитать разницу, и потом взять среднее по всем таким ТИКам, то получится средняя разница 7%.

А вот это отлично коррелирует с экзит-полом ФОМа, который дал ЕР 43%. Конечно, непонятно, насколько репрезентативна выборка тех участков, где стояли КОИБы, я склонен думать, что в большинстве случаев их устанавливали там, где поддержка ЕР изначально была минимальной, существенно ниже средней по стране. Но это хоть какие-то цифры из разных источников, которые совпадают. Поэтому, лично мое мнение, реальный результат ЕР - 43-44%, то есть фальсификация - 5-6%. Замечу, что во время экзит-полов люди могут не только скрывать, что проголосовали за оппозицию, но и скрывать голосование за власть, по разным причинам, допустим, в каком-то продвинутом мегаполисе типа Перми или Екатеринбурга в молодежной среде быть за ЕР непрестижно, вот человек и скрыл. Скажем, в 2004 в Киеве быть за Януковича было не то, что не модно, а ты выглядел оригиналом, и многие это скрывали. Плюс отмечу еще, что фальсификация была явно делом рук местных властей, а не централизовано спланированной из Москвы, а при такой местной самодеятельности трудно выйти на такие масштабы, как 10% в масштабах всей страны, это было бы невозможно без координации из центра, как мне кажется, в 5% в среднем по стране верится куда больше.

Что до аргументов для оппонентов, то совсем уж бесспорным из того, что вы приводите, могут быть данные из Владикавказа, Нальчика, и забыл, каких еще городов, где по всему городу одинаковая явка и проценты за партии по разным участкам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: barouh
2012-01-26 04:34 pm (UTC)
"Я убежден, что и между разными районами одного города может быть разница в результатах, иногда существенная."
Разница конечно может быть и всегда есть, но не существенная. Я не знаю для российских выборов (за исключением случаев, явно попахивающих фальсификациями) примеров существенных (в десятки процентов явки и поддержки той или иной партии) различий между частями какого-нибудь города

Более того, на этих выборах прослеживалась достаточно четкая закономерность - чем больше разброс внутри города между участками, тем выше результат Единой России
http://barouh.livejournal.com/394270.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: profpr
2012-01-26 04:28 pm (UTC)
Я считаю, что ваша оценка очень правдоподобна - но про недочеты "доказательства" отвечу. На мой взгляд, это не доказательство, а ряд подкрепляющих вашу оценку аргументов, основанных на нечетко сформулированных предположениях о том, как работали избирательные комиссии в разных регионах, как работали участки с КЭГ и т.д. Взять другую систему предположений - получится иное "доказательство". Поэтому у меня два вопроса: (1) можно ли эти предположения в явном виде и в одном месте сформулировать, чтобы можно было бы порассуждать о их разумности? (2) нет ли у политгеографов теории, которую можно было бы тут привлечь - показав, как выборы в России вписываются в целую группу аналогичных фалисификаций?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 04:44 pm (UTC)
=Взять другую систему предположений - получится иное "доказательство". =
Пожалуйста, только, чур, это будет именно система взаимоподтверждающих доказательств или свидетельств, как угодно. Давайте ее разберем.

=(1) можно ли эти предположения в явном виде и в одном месте сформулировать, чтобы можно было бы порассуждать о их разумности?=

Вы о каких предположениях? Об альтернативных или о моих? Если о моих - то это все есть в моем блоге, правда я это еще все систематизирую. Если об альтернативных - не знаю я таких, поэтому и прошу рассказать о своих оценках и на чем они основаны.

=(2) нет ли у политгеографов теории, которую можно было бы тут привлечь - показав, как выборы в России вписываются в целую группу аналогичных фалисификаций?=

Тоже не очень понятно что за теория и какая тут может быть группа аналогичных фальсификаций.


(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: barouh
2012-01-26 04:44 pm (UTC)
Не знаю, видели ли Вы мой пост про результаты выборов в крупных и малых городах, но ИМХО один из выводов оттуда уместно тут процитировать:

"Результат Единой России там [в малых городах] в среднем лишь на 5% выше, чем в областных центрах (34-35% против 29%)"

Насколько я понимаю, результат по небольшим городам (выделенным в отдельные ТИКи) должен быть близок к среднему в целом по "русской России". Северный Кавказ, Татарстан, Башкирия, Мордовия, Тува (регионы, где реальные результаты выборов могли существенно отличаться от среднероссийских) - это, насколько я понимаю, менее 10% избирателей, так что даже если там у ЕР в среднем 60%, общий по стране результат поднимает максимум на 3 процентных пункта, но не на 5

Да, 40% - правдоподобная оценка. Но все же ИМХО это верхний порог. Я бы сказал 36-40%
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 04:51 pm (UTC)
Странно, как-то пропустил этот пост. На счет верхней оценки- согласен, это потолок. Я, правда, исхожу тут из презумпции невиновности, может быть даже слишком, и если приходится грубо оценивать - то в пользу ЕР. Поэтому с 36-40% не спорю. Правда, 36% уже слишком маловато кажется. Это уже урвень Смоленской области и Красноярского края, а они все же должны быть несколько более оппозиционными. Можно и так сформулировать результат ЕР: под 40%.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 06:44 pm (UTC)
На самом деле чуть меньше, так как я все же исхожу из того, что в республиках явка была выше. Но вообще да, нужно точно более 60% за ЕР и эта цифра для республик мне не представляется неправдоподобной.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: chansellor
2012-01-26 07:08 pm (UTC)
Большое спасибо Вам за ваш труд.

Edited at 2012-01-26 07:11 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 07:34 pm (UTC)
Пожалуйста!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: danillo
2012-01-26 07:15 pm (UTC)
спасибо, как всегда очень интересно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 07:34 pm (UTC)
Всегда пожалуйста!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gnezdilov_alex
2012-01-26 09:42 pm (UTC)
Интересно Ваше мнение о результатах других партий: если у ЕР под 40%, то как распределились 10% фальсификаций между КПРФ, СР, ЛДПР, Яблоком, ПР, ПД и недействительными?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 09:51 pm (UTC)
Почти пропорционально выше, но все же не совсем пропорционально, и хорошая (или плохая, смотря с какой стороны посмотреть) новость для Вас, что прежде всего непропорционально больше у Яблока, так как у него, пожалуй, больше всего крали голоса в Москве (и в некоторых других местах), а не просто вбрасывали за ЕР. Может быть они считали, что Яблоко непроходное, поэтому у них красть не страшно, но именно такая тенденция прослеживается. А непропорционально небольшой рост у КПРФ, так как в ряде республик Сев. Кавказа КПРФ писали все остальные проценты, которые были не у ЕР: скажем, 80% за ЕР, 20% за КПРФ, а остальным ноль или почти ноль.

Поэтому я бы остальные голоса оценил так:

КПРФ 22-23%
СР 15% с копеечкой
ЛДПР 13-14%
Яблоко 4,5%-5%
ПР чуть более 1%
ПД менее 1%

Edited at 2012-01-26 09:53 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: oude_rus
2012-01-26 11:00 pm (UTC)
//Есть куча примеров, когда так и было//

а можно огласить примеры?
спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kireev
2012-01-26 11:16 pm (UTC)
Ну так все те же Магнитогорск, Сыктывкар, Нижний, Ставрополь, Москва - это только то, о чем я писал конкретно.
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>